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Frage beantwortet

Verspätung von EC44 von mehr als 60 Minuten kann ich die Fahrt vorher abbrechen?

Ich sitze gerade im EC44 eigentlich von Warschau nach Berlin schon bei der Abfahrt ist die Verspätung immer wieder gestiegen in Kutno sind wir mit +62 Minuten eingefahren.

Ich habe eben vom Posen einen Flug gebucht weil mich die Verspätung kräftig ärgert.

Das Ticket für den Zug habe ich bei der DB also Europezialpreis gekauft und war teurer als der Flug kann ich das Zug Ticket jetzt ersetzt bekommen? und wenn ja von wem? ich habe das TIcket bei der DB gekauft aber der Zug ist ja auf der polnischen Strecke und es ist kein DB Zug?

Und wie dokumentiere ich am besten die Verspätung?
Was im DB Navigator steht ist nämlich bullsh*t wenn man dem glaubt hätten wir nur 45 Minuten verspätung und es wurde ewig angezeigt der Zug hätte Kutno schon lange passiert obwohl wir noch davor standen.

Die Antwort wurde von DB Bahn bestätigt

Ein Fahrtabbruch ist möglich, wenn „vernünftigerweise davon ausgegangen werden [muss], dass der Reisende am Zielbahnhof gemäß Beförderungsvertrag mehr als 60 Minuten verspätet ankommen wird“ das heißt es kommt nicht auf die aktuelle Verspätung an, sondern auf die erwartete Verspätung am Zielbahnhof. (BB Personenverkehr)
Wenn von der Bahn 31 Minuten Verspätung in Berlin erwartet (prognostiziert) werden, dann kann eben nicht vernünftigerweise davon ausgegangen werden, dass man mehr als 60 Minuten Verspätung hat.

„Die Prognose ist doch nix wert“
-> Die Prognosen stimmen nicht immer, sind aber durchaus ein Kriterium ob man die Fahrt abbrechen kann oder nicht.

Die Beförderungsbedingungen der Bahn besagen nun mal, dass der Reisende „insbesondere dann vernünftigerweise mit einer Verspätung nach den Nummern 9.1.1 bis Nr. 9.1.3 am Zielbahnhof rechnen [kann], wenn diese über mindestens einen der nachfolgenden Informationskanäle bekanntgemacht wurde:
(i) Aushangfahrpläne und ausgehängte Informationen über Fahrplanänderungen in Bahnhöfen,
(ii) elektronische Anzeigen und Lautsprecheransagen in Zügen und auf Bahnhöfen,
(iii) Fahrplaninformationen aus Buchungssystemen personalbedienter Verkaufsstellen sowie
(iv) verfügbare Fahrplaninformations- und Reisendeninformationsmedien, insbesondere das Fahrplanauskunftssystem im Internet unter http://www.bahn.de.“

Wenn Du keine Prognose für Berlin hast, die mehr als 60 Minuten Verspätung voraussagt und der Zug dann +59 Berlin erreicht kannst Du damit rechnen leer auszugehen.

Kommt der Zug tatsächlich mehr als 60 Minuten verspätet in Berlin an, dann hast Du gute Chancen die Teilstrecke von Posen nach Berlin erstattet zu bekommen.

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Cappucino317
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Sie schicken das Ticket samt Fahrgastrechte-Formular an das Fahrgastrechte-Center. Eine Bescheinigung bezüglich der Verspätung brauchen Sie nicht, das wird intern geprüft.

Ich sehe aber in diesem Fall ein Problem:

Zwar mag der Zug aktuell mehr als eine Stunde Verspätung haben was für den Fahrtabbruch reicht aber es kommt ja auch die Verspätung am Endziel an und hier könnte das Problem entstehen.
Die Bahn könnte argumentieren dass am Endziel eine Verspätung von weniger als 60 Minuten zu erwarten ist.

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Aktuelle Prognose in Berlin plus 32

Die Prognose ist doch nix wert die hat auch gesagt der Zug wäre durch den Bahnhof durch wenn der Zug noch davor wartet.
Und nun?

Gerade schon wieder! Ich hab gewartet bis der Zug aus Poznan raus ist das war genau 16.23 Uhr die Bahn App meint das wär schon vorher gewesen das was die da anzeigen ist einfach nur Müll!

Ein Fahrtabbruch ist möglich, wenn „vernünftigerweise davon ausgegangen werden [muss], dass der Reisende am Zielbahnhof gemäß Beförderungsvertrag mehr als 60 Minuten verspätet ankommen wird“ das heißt es kommt nicht auf die aktuelle Verspätung an, sondern auf die erwartete Verspätung am Zielbahnhof. (BB Personenverkehr)
Wenn von der Bahn 31 Minuten Verspätung in Berlin erwartet (prognostiziert) werden, dann kann eben nicht vernünftigerweise davon ausgegangen werden, dass man mehr als 60 Minuten Verspätung hat.

„Die Prognose ist doch nix wert“
-> Die Prognosen stimmen nicht immer, sind aber durchaus ein Kriterium ob man die Fahrt abbrechen kann oder nicht.

Die Beförderungsbedingungen der Bahn besagen nun mal, dass der Reisende „insbesondere dann vernünftigerweise mit einer Verspätung nach den Nummern 9.1.1 bis Nr. 9.1.3 am Zielbahnhof rechnen [kann], wenn diese über mindestens einen der nachfolgenden Informationskanäle bekanntgemacht wurde:
(i) Aushangfahrpläne und ausgehängte Informationen über Fahrplanänderungen in Bahnhöfen,
(ii) elektronische Anzeigen und Lautsprecheransagen in Zügen und auf Bahnhöfen,
(iii) Fahrplaninformationen aus Buchungssystemen personalbedienter Verkaufsstellen sowie
(iv) verfügbare Fahrplaninformations- und Reisendeninformationsmedien, insbesondere das Fahrplanauskunftssystem im Internet unter http://www.bahn.de.“

Wenn Du keine Prognose für Berlin hast, die mehr als 60 Minuten Verspätung voraussagt und der Zug dann +59 Berlin erreicht kannst Du damit rechnen leer auszugehen.

Kommt der Zug tatsächlich mehr als 60 Minuten verspätet in Berlin an, dann hast Du gute Chancen die Teilstrecke von Posen nach Berlin erstattet zu bekommen.

So ich sitze jetzt in der Lounge am Flughafen das ist die entspantere Variante.

Also mir ist das mit dem Fahrtabbruch und den 60 Minuten klar.
Aber was soll denn eine Prognosse die einfach nur der letzte Müll ist? sollen hier die Paxe absichtlich betrogen werden?

Der DB Navigator hat schon um kurz nach 16Uhr den EC aus Poznan abgefahren angezeigt, wirkliche Abfahrt war 16:24 Uhr also einfach mal eine drittel Stunde Unterschied klar dann kann ich dann ich dann immer eine Prognose unter 60 Minuten raus geben wenn man so ne Taktik fährt.
Die Karre hat 65 Minuten Verspätung wo soll der die Zeit wieder gut machen?
Bin jetzt kein Eisenbahner aber mir wurde gesagt die Lok packt maximal die 150km/h mal wie beim ICE ein wenig schneller Fahren als geplant wenn Maschine und Strecke es erlauben um Zeit rein zu holen ist da nicht drin.
Obwohl der Aufenthalt in Poznan ja mehrere Minuten hat ist die Verspätung größer geworden!

Muss man da nicht klar sagen wenn der Zug schon mehr als eine Stunde Verspätung hat das der dann auch mit dieser Verspätung ankommt und man dann eben abbrechen darf und nicht warten muss bis man dann auch irgendwo in dem Pampa stecken bleibt?

„Muss man da nicht klar sagen wenn der Zug schon mehr als eine Stunde Verspätung hat das der dann auch mit dieser Verspätung ankommt und man dann eben abbrechen darf und nicht warten muss bis man dann auch irgendwo in dem Pampa stecken bleibt?“
-> Die Prognosen stimmen nicht immer, schrieb ich schon. Die Prognosen basieren auf den an die Verkehrsleitung übermittelten Daten zur Verkehrslage. Zugpositionen werden durch die Daten der Zugmeldestellen und durch Extrapolation ermittelt. Insbesondere bei NE-Eisenbahnen und Zügen im Ausland erfolgt die Datenübermittlung nicht immer kontinuierlich in Echtzeit.
Trotzdem kann man nicht einfach davon ausgehen, das Verspätungen nicht teilweise aufgeholt werden. Häufig werden bei der Fahrplanerstellung Knotenzuschläge und und Fahrzeitreserven eingebaut, die einen Abbau von Verspätungen ermöglichen.
Insbesondere wenn weniger als +60 prognostiziert wurde und der Zug tatsächlich mit weniger als +60 am Zielbahnhof ankommt ist klar, dass man vernünftigerweise nicht von mehr als 60 Minuten Verspätung ausgehen konnte und kein Anspruch auf Fahrtabbruch entstand. Setzt Du trotzdem die Fahrt nicht fort ist es Dein Risiko auf den Kosten sitzenzubleiben.

„Muss man da nicht klar sagen wenn der Zug schon mehr als eine Stunde Verspätung hat das der dann auch mit dieser Verspätung ankommt und man dann eben abbrechen darf“
-> Nein das muß man so nicht sagen und das ist auch so nicht gedacht. Man muß der Bahn schon die Gelegenheit geben, eine Verspätung auch wieder zu verringern. Mit Absicht sprechen deshalb die europäischen Fahrgastrechte nicht von 60 Minuten Verspätung sondern ausdrücklich von 60 Minuten Verspätung am Zielbahnhof.

Ich weiß nicht wo der Zug jetzt tatsächlich ist. Laut Verkehrsauskunft ist der Zug jetzt mit +55 bei Fürstenwalde und wird Ostbahnhof mit +55 und Bln-Hbf mit +54 erreichen. Das wäre eine Verspätung die ein Fahrgast akzeptieren muß. Der Zug ist (bis jetzt) nicht irgendwo in der Pampa steckengeblieben und wird Berlin wahrscheinlich mit weniger als einer Stunde Verspätung erreichen.

Nur mal so aus Interesse...

„Ich habe eben vom Posen einen Flug gebucht weil mich die Verspätung kräftig ärgert.“

„So ich sitze jetzt in der Lounge am Flughafen das ist die entspantere Variante.“

Wie lange willst Du den aus Frust über eine Stunde Verspätung so entspannt in Posen rumsitzen? Der nächste Flug nach Deutschland geht morgen früh um 7:35 nach Frankfurt. Oder wolltest Du zurück nach Warschau fliegen und es morgen noch mal mit der Bahn versuchen? Ansonsten bekommst Du heute nur Flüge nach London, Paris und Eindhoven.

PS:
Der EC 44 ist übrigens in Berlin angekommen, während Du (angeblich) Dir noch in Posen die Nacht um die Ohren schlagen musst.

Na 55+ sind aber viel näher an der Stunde als der 35+ bullshit.
Mal gucken was die Bahn und die SÖP dazu meint die haben schon mal der Bahn die Lage erklärt und dann haben die eingelenkt.

Mein zweites TIcket in den Süden haben sie ja auch vergeigt es kam die schöne Mail mit
"Ihr Anschluss in Berlin ist nicht erreichbar"
Das Ticket kann ich mir auf jeden Fall zurück holen?

Und mit LO3948 und LX1353 bin ich jetzt viel früher und entspannter da, und sogar billiger der Spas hat nicht ganz 42Euro und 10.000 Meilen gekostet und spart die Nacht im Zug.

„Mein zweites TIcket in den Süden haben sie ja auch vergeigt es kam die schöne Mail mit
‚Ihr Anschluss in Berlin ist nicht erreichbar‘
Das Ticket kann ich mir auf jeden Fall zurück holen?“
-> Zwei Tickets? Oder ein Ticket mit umsteigen?
Wenn es ein Ticket mit umsteigen war, ist der Zielbahnhof nicht Berlin. Es zählt immer die Verspätung am Endbahnhof. Bei Anschlussverlust in Berlin dürftest Du ja am Zielbahnhof die +60 haben. Dann sollte zumindest der Streckenanteil ab Posen erstattet werden.

Wenn es zwei getrennt gebuchte Tickets [Warschau->Berlin] und [Berlin->Zielbahnhof] waren, dann sieht es mit der Erstattung wiederum schlecht aus. Jedes Ticket ist ein eigenständiger Beförderungsvertrag, dann hätte eine Verspätung auf der Fahrt nach Berlin nichts mit dem Ticket ab Berlin zu tun. In diesem Fall steht Dir keine Erstattung zu.

Letztlich kannst Du nun sowieso nichts mehr ändern. Also Fahrgastrechteformular ausfüllen und ans Servicecenter Fahrgastrechte schicken. Dann abwarten wie dort entschieden wird.

„ich habe das TIcket bei der DB gekauft aber der Zug ist ja auf der polnischen Strecke und es ist kein DB Zug?“
-> Wenn es ein DB Ticket ist, dann ist das Servicecenter Fahrgastrechte zuständig, auch wenn es ein polnischer Zug und eine in Polen entstandene Verspätung war.

Und mit LO3948 und LX1353 bin ich jetzt viel früher und entspannter da, und sogar billiger der Spas hat nicht ganz 42Euro und 10.000 Meilen gekostet und spart die Nacht im Zug.

Also doch zurück nach Warschau und dann mit der Swiss nach Zürich. Danke für die Beantwortung meiner Neugierfrage. Da ich Dein Endziel nicht kannte, hatte ich Schweizer Flughäfen nicht auf dem Schirm.

Wenn ich den Sachverhalt richtig verstehe ist es so:

-der TE hat zwei Tickets gebucht 1. TIcket mit dem EC44 von Warschau nach Berlin und dann gibt es noch ein zweites Ticket von X über Berlin in die Schweiz (?)

(Vermutung der TE hat einen Europaspezial von Warschau nach Berlin mit dem EC44 und einen zweiten Europaspzial ab Frankfurt Oder in die Schweiz gebucht)

Wenn das zweite Ticket ab Frankfurt Oder mit dem gleichen EC44 beginnt kann man das Ticket sogar problemlos teilen ohne die Fahrgastrecht zu riskieren.

Wenn dem so ist dann kann man durchaus das zweite Ticket zur Erstattung einreichen mit der Begründung man habe aufgrund der Verspätung des EC44 und dem verpassten Anschluss in Berlin die Fahrt gar nicht angetreten, in diesem Fall wird dieses Ticket auf jeden Fall erstattet.
Dazu passt auch die E-Mail der Reisebegleitung die zitiert wurde.

Ich sehe in der Sache mit dem EC44 selber aber ein Problem, denn bei Fahrten im Ausland sind die Prognosen wie ja schon erwähnt nicht so zuverlässig möglich, ich habe es selber schon mal in Österreich erlebt dass das Personal in Österreich von 80 Minuten am Ziel des Umstieges ausging und dann ein eine neue Route empfohlen hat.
Später kam es dann zu einer Diskussion mit der ersten deutschen Zugbesatzung weil der Umstieg dann doch sehr knapp möglich gewesen wäre weil der Zug Halte ausgelassen hatte.
Am Ende hat der Zugchef uns aber einfach mitfahren lassen.

Daher ist die Sache mit der Prognose nicht so einfach und wenn der Zug eben schon über eine Stunde Verspätung hat dann kann man durchaus dazu tendieren einen Fahrtabbruch als gerechtfertigt zu sehen, hier sind die aktuellen Bestimmungen eindeutig nicht präzise genug.

geborenumzuleben
geborenumzuleben

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Viel wurde hier wieder geschrieben.
Die DB schreibt in ihrem Fahrgastrechteflyer folgendes:
Bei einer zu erwartenden Verspätung am Zielbahnhof der Fahrkarte von mehr als 60 Minuten kann der Fahrgast vor Fahrtantritt von seiner Reise zurücktreten bzw. die Fahrt unterwegs ab brechen und zu seinem Startbahnhof zurückkehren, wenn die Fahrt nach den ursprünglichen Reiseplänen sinnlos geworden ist. In diesen Fällen kann sich der Fahrgast den vollen Fahrpreis erstatten lassen. Alternativ kann der Fahrgast seine Reise an einem Unter­wegsbahnhof abbrechen und sich den Anteil des Fahr­preises für den nicht genutzten Anteil erstatten lassen.

Auf dem Fahrgastrechteformular gibt man an, am Bahnhof Kutno die Fahrt abgebrochen zu haben und sich auf sein Recht beruft, die Fahrt abbrechen zu dürfen, SOBALD zu erwarten ist, dass der Endbahnhof mit +60 erreicht wird.
Bei +62 sollte der Abbruch eigentlich als zu erwarten durchgehn.

Erlebtes Beispiel von mir:
ICE619(Nacht-ICE).
Wildunfall kurz nach dem FFM Flughafen, kA wie lange wir da am Flughafen gewartet haben.
LANGE!:-)
Irgendwann gings per sehr reduzierter Geschwindigkeit weiter.
Irgendwann die Durchsage dass die Haltestellen Karlsruhe, Bruchsal usw. entfallen und der Zug die Erlaubnis bekam auf der Schnellstrecke direkt nach Stuttgart zu fahrn, sprich, der Zug machte einiges gut und kam mit -2 in der Früh in München-Pasing an.

Freund von mir stieg in FFM(Flughafen) aus, das Endziel war ebenso München-Pasing.
Erstattet bekam er den kompletten Fahrpreis.
Der ZuB meinte auch, egal was passiert, er würde auf jedem Fall sein Geld zurück bekommen, wenn er "jetzt hier" in FFM die Fahrt abbricht.

Wenn ich den Sachverhalt richtig verstehe ist es so:
-der TE hat zwei Tickets gebucht 1. TIcket mit dem EC44 von Warschau nach Berlin und dann gibt es noch ein zweites Ticket von X über Berlin in die Schweiz (?)
(Vermutung der TE hat einen Europaspezial von Warschau nach Berlin mit dem EC44 und einen zweiten Europaspzial ab Frankfurt Oder in die Schweiz gebucht)

Vermutungen. Wenn der EC44 und die Weiterfahrt auf einem Ticket waren, dann ist zumindest das zweite Ticket erstattbar. Genauso gelten die Fahrgastrechte wenn bei einer (1!) Buchung zwei Tickets mit einer Auftragsnummer ausgestellt wurden, weil tariflich kein durchgehendes Ticket für die Fahrt möglich war.
Aber das sind Vermutungen. Einfach beim Servicecenter den Antrag stellen und sehen was passiert.

„Daher ist die Sache mit der Prognose nicht so einfach und wenn der Zug eben schon über eine Stunde Verspätung hat dann kann man durchaus dazu tendieren einen Fahrtabbruch als gerechtfertigt zu sehen, hier sind die aktuellen Bestimmungen eindeutig nicht präzise genug.“
-> Man kann eben nicht dazu tendieren unterwegs bei einer Stunde Verspätung einen Fahrtabbruch als gerechtfertigt anzusehen. Es ist präzise geregelt, das mit einer Stunde Verspätung am Zielbahnhof und nicht bei einer Stunde Verspätung auf der Strecke die Fahrt abgebrochen werden kann. Eine Stunde Verspätung kann sich durchaus verringern. Ich schrieb das bereits hier.

„Muss man da nicht klar sagen wenn der Zug schon mehr als eine Stunde Verspätung hat das der dann auch mit dieser Verspätung ankommt und man dann eben abbrechen darf“
-> Nein das muß man so nicht sagen und das ist auch so nicht gedacht. Man muß der Bahn schon die Gelegenheit geben, eine Verspätung auch wieder zu verringern. Mit Absicht sprechen deshalb die europäischen Fahrgastrechte nicht von 60 Minuten Verspätung sondern ausdrücklich von 60 Minuten Verspätung am Zielbahnhof.

man [kann] nicht einfach davon ausgehen, das Verspätungen nicht teilweise aufgeholt werden. Häufig werden bei der Fahrplanerstellung Knotenzuschläge und und Fahrzeitreserven eingebaut, die einen Abbau von Verspätungen ermöglichen.

Das die „aktuellen Bestimmungen eindeutig nicht präzise genug“ sind kann man so nicht sagen. Da hilft ein einfacher Blick in die Bestimmungen, genauer gesagt in die BB Personenverkehr Punkt A.9 (9.1.3 und 9.1.4). Aus diesen Bestimmungen hab ich bereits die von der Bahn genannten Informationskanäle aufgezählt, die insbesondere zur Ermittlung der Verspätung am Zielbahnhof herangezogen werden können. Hier sind sie nochmal.

der Reisende [kann] „insbesondere dann vernünftigerweise mit einer Verspätung nach den Nummern 9.1.1 bis Nr. 9.1.3 am Zielbahnhof rechnen [...], wenn diese über mindestens einen der nachfolgenden Informationskanäle bekanntgemacht wurde:
(i) Aushangfahrpläne und ausgehängte Informationen über Fahrplanänderungen in Bahnhöfen,
(ii) elektronische Anzeigen und Lautsprecheransagen in Zügen und auf Bahnhöfen,
(iii) Fahrplaninformationen aus Buchungssystemen personalbedienter Verkaufsstellen sowie
(iv) verfügbare Fahrplaninformations- und Reisendeninformationsmedien, insbesondere das Fahrplanauskunftssystem im Internet unter http://www.bahn.de.“

Mindestens einer der obengenannten Informationskanäle sollte also eine Verspätung von mehr als 60 Minuten am Zielbahnhof prognostizieren, damit „vernünftigerweise“ von einer solchen Verspätung ausgegangen werden kann. Das ist doch eine präzise Bestimmung.

Die Realität zeigte auch heute, das man bei über einer Stunde Verspätung nicht dazu tendieren kann von einem gerechtfertigten Fahrtabbruch auszugehen. Trotz der zwischenzeitlich wohl 65 Minuten Verspätung ist der Zug in Berlin nur 42 Minuten später angekommen.

Nirgendwo wurde eine Verspätung von mehr als einer Stunde prognostiziert, der Zug ist auch mit deutlich weniger als einer Stunde Verspätung angekommen. Da rechtfertigt erstmal nichts den Fahrtabbruch.

Bei einem voraussichtlichen Anschlussverlust in Berlin sieht die Sache dann allerdings ganz anders aus.

Was soll denn daran bitte präzise sein?

Aber schauen wir uns das mal Punkt für Punkt an:

Punkt (i) interessiert hier nicht bzw. ist unbrauchbar weil der TO ja im Zug war der Punkt fällt also weg

dann haben wir (ii) der Punkt mit den Bahnhöfen fällt wieder weg bleibt also nur in Zügen.
Hier haben wir aber immer noch das massive Problem, der nennen wir es mal Glaubwürdigkeit der Anzeigen Durchsagen.
Wie der TO ja selber kritisiert hat waren die Prognosen von der DB immer zu niedrig angesetzt und der Zug war mehr verspätet als die Prognosen vorher gesagt haben dazu kommt das ja schon weiter oben das Argument genannt wurde dass bei Auslandverbindungen das gar nicht so einfach ist.

Punkt (iii) fällt wieder weg weil es im Zug nichts bringt

also zu (iv) auch hier haben wir ein massives Problem was wenn gar kein Internet zur Verfügung steht? Die ECs sind doch bisher nicht mit Wifi ausgestattet und ich kann mir Vorstellen dass es auch mit dem Netz aus dem Zug heraus nicht so einfach ist wobei im Ausland noch die Problematk Roaming dazu kommt und man auch noch ein Gerät dazu braucht.
Also fällt auch dieser Punkt raus.

Was bleibt dann also übrig?
Die Anzeigen und Durchsagen im Zug was ist aber wenn es die nicht gibt oder nicht verständlich sind? oder eben keine Prognosen gemacht werden, weil sie es eben nicht können?

Dann bleiben null Quellen zur Informationsgewinnung übrig was dann?

Ich würde durchaus das Argument als statthaft betrachten dass auch die Verspätung an sich ausreicht wenn es im Fahrplan keine geplanten größeren Pause gibt, die eben genau dazu dienen um Verspätungen abfangen zu können.

@geborenumzuleben

„Bei +62 sollte der Abbruch eigentlich als zu erwarten durchgehn.“
-> Nein.
Eine Verspätung +62 unterwegs geht ohne weitere Informationen nicht durch. Das muss noch lange nicht bedeuten, dass es am Zielbahnhof immer noch über eine Stunde Verspätung ist.

Sowohl das von Dir zitierte Beispiel als auch die heutige Fahrt zeigen doch, dass Verspätungen aufgeholt oder verringert werden können.

„Der ZuB meinte auch, egal was passiert, er würde auf jedem Fall sein Geld zurück bekommen, wenn er ‚jetzt hier‘ in FFM die Fahrt abbricht.“
-> Dann ist es auch ganz was anderes. Hier hat das Zugpersonal ja bestätigt, dass wahrscheinlich mit einer Verspätung zu rechnen ist. Auch wenn der ZUB hier nicht über Lautsprecher sondern direkt mit dem Fahrgast gesprochen hat, kann man das mit Punkt A.9.1.4 Ziffer (ii) der BB Personenverkehr vergleichen.

Sowohl die Fahrgastrechte als auch die Beförderungsbedingungen der Bahn geben es nicht her, das allein eine Verspätung während der Fahrt ausreicht um auf die Verspätung am Zielbahnhof zu schließen. Deswegen ist ja ausdrücklich festgelegt, das Aushänge, Anzeigen, Personal oder Onlinedaten genutzt werden müssen und mindestens eine dieser Quellen mehr als 60 Minuten Verspätung am Zielbahnhof prognostiziert.

Genauso wird das von der Bahn auch gehandhabt. Deshalb wird (gilt für die Aufhebung der Zugbindung genau so) hier aus gutem Grund auch immer geraten z.B. einen Screenshot vom Navigator anzufertigen, der die prognostizierte Verspätung bzw, den vsl. nicht erreichbaren Anschluss dokumentiert.

So jetzt muss ichs nur noch bis Schaffhausen schaffen dann werd ich die letzten Meter abgeholt.

Ich war da nicht genau genug aber wenn ihr helfen wollt gern.
Ich habe ein Ticket mit dem EC44 von Warschau nach Berlin kennt ihr ja schon.
Dann hab ich noch ein zweites von Kalsow-Wismar-Berlin Hbf-Frankfurt M Hbf-Basel bad bf-Schaffhausen
Noch bevor die Karre in Kalsow los gefahren war hab ich um 16:54 Uhr die Mail gekriegt mein Anschluss in Wismar haut nicht hin.
Das sollte ja langen um sagen zu können das ich wegen der Verspätung das Ticket erst gar nicht genutzt hab?

Dann noch was zum EC44:
Durchsagen und Ansagen gabs nur in polnisch Verständigung also null.
Auch der Typ der dann nach dem ersten Halt Wasserflaschen verteilt hat hat mich nicht verstanden, die Dame die meine Fahrkarte gescannt hat konnte mit Englisch nix anfangen.
Wifi hatte der Zug vielleicht ich hab im Wlan einen IC Hotspot gefunden aber das Signal war fast nicht da und eine Verbindung konnte ich damit nicht aufbauen.
Mein eigener WifiHotspot hat so lala geklappt wos besiedelt war ist die Verbindung top gewesen gings durch den Wald war essig.

So liebe Leut wo hätt ich jetzt meine Infos herkriegen sollen?
Ich hab mit nem zweiten vom Personal auf Englisch reden können das war aber mehr schlecht als Recht der hat halt gesagt wir hätten ne Verspätung von etwas mehr als einer Stunde.
Ja und nu?

Ich hab beide Dinger schon mal ausgefüllt ich werd die morgen in den Briefkasen hauen.
Wie lang dauert denn die Bearbeitung aktuell? im September war nach etwas über ner Woche nach dem Abschicken die Kohle aufm Konto oder könnte das sogar das Reisezentrum machen?

OK
Das sind zwar getrennte Tickets, aber wenn ein Anschlussverlust in Wismar prognostiziert wurde und dadurch mit dem nächsten Zug mehr als eine Stunde (üblicherweise erstattet das FGR Center auch schon ab +60) Verspätung entsteht, dann kannst Du von dieser Fahrt zurücktreten. Die Erstattung sollte sicher sein.

Beim Ticket von Warschau sieht es deutlich schlechter aus. Es gab nie eine Prognose über mehr als 60 Minuten Verspätung. Die höchste prognostizierte Verspätung lag bei + 55. Auch die Verspätung unterwegs lag mit +65 nur 5 Minuten über der 60 Minutengrenze. Die Strecke von Posen bis Berlin sind 265 km. Da sind 15 bis 20 Minuten Fahrzeitreserve durchaus drin. Dazu kommen Knotenzuschläge und verkürzte Halte die evtl. zusätzliche Möglichkeiten zum Verspätungsabbau bringen. Letztlich kam der Zug ja auch mit deutlich weniger Verspätung in Berlin an. +42 zeigt ja, dass 23 Minuten Verspätung abgebaut wurden. Damit musste durchaus auch gerechnet werden.

Die Bahn rechnet auch damit. Ganz deutlich muß gesagt werden, daß kein Anspruch besteht wenn eine Verspätung über +60 am Ziel befürchtet werden wird, sondern erst „wenn vernünftigerweise davon ausgegangen werden muß“.
Das heißt wenn eine solche Verspätung wohl nicht mehr zu verhindern ist.
Einen Anspruch auf Erstattung hast Du für das Warschauticket eindeutig nicht. Einreichen kannst Du es trotzdem. Das Servicecenter entscheidet oft sehr kundenfreundlich und erstattet auch Dinge, die nicht erstattet werden müssten.

Das es Verständigungsprobleme mit dem Zugpersonal gab ändert auch nichts. Andere Verspätungsinformationen zur Ankunft in Berlin als in der App hatten die auch nicht. An den tatsächlichen +42 kommt man auch nicht vorbei.

Da haben wir es nun doch bestätigt, dieses "wenn vernünftigerweise davon ausgegangen werden muß" ist einfach ein zu schwammiger Unsinn.

Jetzt sage ich wenn der Zug über eine Stunde Verspätung hat dann und der Zug keine längere Pause drin hat dann kommt der Zug am Ende auch mit dieser Verspätung an Punkt.
Und jetzt?

Ich bin mir sogar sicher mehrere Amtsrichter finden zu können die vielleicht selber schon oft unter verspäteten/verpassten Zügen gelitten haben die das genauso sehen.

Ein Beispiel haben wir hier sogar:
In Posen hat der EC mehrere Aufenthalt hat aber im Vergleich zum vorherigen Halt sogar zusätzlich Verspätung gesammelt.

Die saubere Variante wäre eben zu sagen das man bei 60+X Minuten eben grundsätzlich davon ausgehen kann, dass man die Verspätung auch erreicht.

Unabhängig davon haben wir immer noch das Problem wie plausibel die Prognosen der DB sind und ob diese überhaupt als Grundlage herhalten können, denn theoretisch könnte auch bei einem ICE +45 angeben obwohl dieser mit +90 unterwegs ist, denn so würde der teurere Anspruch zum Abbruch ganz leicht vereitelt werden können.
50% Erstattung max. wegen Verspätung ist eben nur halb so teuer wie der Fahrtabbruch, denn das Argument "ja aber die Verspätung könnte ja aufgeholt werden" kann man immer bringen.
Aber genauso könnte man sagen dass es wahrscheinlich ist, dass ein Verspäteter Zug noch mehr Verspätung aufsammelt weil er zum warten muss um nicht andere Züge die pünktlich sind zu behindern.
Oder wenn ich an die Schweiz denke, dann ihr Ziel gar nicht mehr erreichen so wird eben der stark verspätete ICE in Basel SBB gestoppt und fährt nicht weiter damit der Zug eben nicht den engen aber gut funktionierenden Schweizer Takt durcheinander bringt.

Auf jeden Fall würde ich den Fall beim FGR einreichen und sollte dort eine Ablehnung kommen das ganze an die Schlichtungsstelle geben die setzen sich dann genauer mit den Punkten auseinander.

@PeKleist

Jetzt sage ich wenn der Zug über eine Stunde Verspätung hat dann und der Zug keine längere Pause drin hat dann kommt der Zug am Ende auch mit dieser Verspätung an Punkt.
Und jetzt?

Und jetzt hast Du einfach etwas geschrieben das nicht stimmt.

„Ich bin mir sogar sicher mehrere Amtsrichter finden zu können die vielleicht selber schon oft unter verspäteten/verpassten Zügen gelitten haben die das genauso sehen.“
-> Dann werden auch diese Amtsrichter gegebenfalls auch nicht den Ticketpreis bei Fahrtunterbrechung erstattet bekommen und das nächste mal genauer in die Bestimmungen schauen. Sollte bei denen eigentlich zum Beruf gehören.

„In Posen hat der EC mehrere Aufenthalt hat aber im Vergleich zum vorherigen Halt sogar zusätzlich Verspätung gesammelt.“
-> Genau weil ein Zug Verspätungen sowohl ansammeln als auch wieder abbauen kann ist festgelegt, dass die Verspätungen unterwegs kein ausreichendes Kriterium für die Verspätung am Zielbahnhof sind. Die erwartete Verspätung am Zielbahnhof kann deutlich von einer momentanen Verspätung abweIchen.

„Unabhängig davon haben wir immer noch das Problem wie plausibel die Prognosen der DB sind und ob diese überhaupt als Grundlage herhalten können, denn theoretisch könnte auch bei einem ICE +45 angeben obwohl dieser mit +90 unterwegs ist, denn so würde der teurere Anspruch zum Abbruch ganz leicht vereitelt werden können.“
-> Es sind Prognosen. Genau wie eine Wetterprognose. Häufig treffen sie zu, sie können aber auch abweichen.
Wenn der Wetterbericht für heute Nachmittag Sonnenschein verspricht gehe ich ohne Schirm aus dem Haus. Klappt meistens ganz gut, manchmal werde ich nass. Andersrum leistet mir der Schirm oft gute Dienste wenn Regen prognostiziert wird. Manchmal nehm ich den Schirm auch umsonst mit.
Es ist aber Unsinn zu sagen, nur weil es im Moment trocken ist wird es heute Nachmittag nicht regnen wenn der Wegterbericht etwas anderes sagt. Genauso kann man aus einer momentanen Verspätung nicht auf die Verspätung am Zielbahnhof schließen. Vor allem nicht wenn die Prognose etwas anderes sagt.

Bei 62 Minuten Verspätung lag die Prognose bei +32. Tatsächlich angekommen ist der Zug mit +42. Damit lag die Ankunftszeit deutlich dichter an der Prognose als die Schätzung des Fahrgastes.
Prognosen sind berechnete Werte in die alle bekannten Daten des Fahrplans und der aktuellen Verkehrslage einfließen. Das System kennt und berücksichtigt auch die Fahrplanreserven. Darum sind die Prognosen plausibler als simple Schätzungen eines Fahrgastes.

Die Prognosen werden nicht gemacht um Fahrgästen einen berechtigten Fahrtabbruch zu verwehren. Die Prognosen sind Daten die die zu erwartende Verkehrssituation widerspiegeln. Sie dienen in erster Linie der Verkehrsleitung als Hilfsmittel um Entscheidungen zu treffen, beispielsweise ob man einen Anschlusszug warten lässt o.Ä. Auch sind Verspätungsprognosen manchmal auch höher als die tatsächlich eintretende Verspätung. Es gibt auch hier in der Community öfter „Beschwerden“ von Reisenden die einen Zug verpasst haben weil +30 angezeigt wurde, der Zug dann aber mit +5 abgefahren ist.

„Auf jeden Fall würde ich den Fall beim FGR einreichen“
-> Das habe ich auch geschrieben.

„sollte dort eine Ablehnung kommen das ganze an die Schlichtungsstelle geben“
-> Wie soll die Schlichtungsstelle denn entscheiden. Wenn die Bahn sagt: „Der Zug hatte deutlich weniger als 60 Minuten Verspätung bei der Ankunft und es war auf der Fahrt auch nicht davon auszugehen dass Berlin erst eine Stunde später erreicht wird“ und das ganze dann auch noch mit den Daten des Auskunftssystem nachweist?
Weder die BB noch die FGR geben der Schlichtungsstelle Anlass hier eine falsche Entscheidung der Bahn anzunehmen. Die SÖP orientiert sich schon an den Tatsachen und Bestimmungen.

Sinn dieses Forums ist anderen Kunden zu helfen. Dazu ist es nützlich wenn man die Fragen mit Sachkenntnis beantwortet und dabei bei den Tatsachen bleibt.

Folgendes sind doch ganz simple Tatsachen:

  • Weder die Fahrgastrechte noch die Beförderungsbestimmungen sehen vor, ab einer gewissen Verspätung während der Fahrt die Fahrt abbrechen zu können.
  • Sowohl in den Fahrgastrechten als auch in den Beförderungsbestimmungen ist nur die erwartete Verspätung am Zielbahnhof entscheidend.
  • Sowohl nach den Fahrgastrechten als auch nach den Beförderungsbedingungen ist es nicht ausreichend wenn mit einer größeren Verspätung lediglich gerechnet werden, sondern nur wenn davon „ausgegangen werden muß“. Das heißt erst dann wenn nicht mehr davon ausgegangen werden kann dass die Verspätung noch abgebaut wird, ist ein Fahrtabbruch gerechtfertigt.
  • In der Praxis entscheidet die Bahn tatsächlich entsprechend.

Völlig unverständlich für mich ist, das Du Anfangs auf das tatsächliche Problem des Fragestellers steht hier beschreibst..

Ich sehe aber in diesem Fall ein Problem:

Zwar mag der Zug aktuell mehr als eine Stunde Verspätung haben was für den Fahrtabbruch reicht aber es kommt ja auch die Verspätung am Endziel an und hier könnte das Problem entstehen.
Die Bahn könnte argumentieren dass am Endziel eine Verspätung von weniger als 60 Minuten zu erwarten ist.

PeKleist vor circa 17 Stunden

... und genau so ist es auch.

Nachdem die Bahn dann noch die richtige Antwort bestätigt hat..

[...]
„Muss man da nicht klar sagen wenn der Zug schon mehr als eine Stunde Verspätung hat das der dann auch mit dieser Verspätung ankommt und man dann eben abbrechen darf“
-> Nein das muß man so nicht sagen und das ist auch so nicht gedacht. Man muß der Bahn schon die Gelegenheit geben, eine Verspätung auch wieder zu verringern. Mit Absicht sprechen deshalb die europäischen Fahrgastrechte nicht von 60 Minuten Verspätung sondern ausdrücklich von 60 Minuten Verspätung am Zielbahnhof.

[...]
... ist die Frage doch beantwortet.

Das Du nun plötzlich mit gegenteiligen persönlichen Meinungen hier ankommst ist für mich unverständlich.
Dieses Forum dient dazu anderen Reisenden zu helfen. Es ist doch aber niemanden geholfen wenn Du hier plötzlich Sachen in den Raum stellst, die nichts mehr mit der Realität zu tun haben sondern nur noch eine subjektive Meinung darstellt.
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„Meine Frage – Deine Antwort“ sollen Ihnen und anderen helfen, offene Fragen rund um die Bahn zu beantworten und ist keine [sic!] Diskussions-Forum.

(aus der Netiquette dieser Community)

Es nutzt anderen Usern die hier Hilfe suchen nicht, wenn sie von Dir hier z.B. lesen:
„Ich würde durchaus das Argument als statthaft betrachten dass auch die Verspätung an sich ausreicht wenn es im Fahrplan keine geplanten größeren Pause gibt, die eben genau dazu dienen um Verspätungen abfangen zu können.“
weil es eben nicht so ist. Es ist eben nicht statthaft! Wenn man das so sieht kann es sein dass man auf den Kosten für ein Ticket sitzen bleibt. Möchtest Du das?
Es ist zwar nicht Dein Geld was andere Nutzer dann gegebenenfalls in den Sand setzten, aber Du solltest wenigstens darüber mal nachdenken.

Es geht hier nicht darum um über ein Thema ausgiebig zu diskutieren, dafür gibt es andere Foren im Internet.

Hier geht es darum „Frage-Antwort-Paare“ zu bilden, die auch anderen Nutzern helfen auf Ihre Frage durch Nutzung der Suchfunktion eine Antwort zu finden. Solche Diskussionen in den Antworten machen das ganze eher für andere Nutzer sehr unübersichtlich.

Darum steht auch in den Forenregeln:

Wir schließen Frage-Antwort-Paare, wenn diese abschließend beantwortet wurden. Das vermeidet weitere Kommentare und Diskussionen, die nicht mehr zur Antwort beitragen.

Vielleicht sollte diese Frage als beantwortet von den Moderatoren geschlossen werden?

Tatsache bleibt, dass das System von Prognosen intransparent ist und eine gewisse Willkür nicht aus zu schließen ist.
Übrigens ist auch interessant, dass die DB hierzu wohl auch keine Angaben macht.

Tatsache ist auch, dass nur weil die DB etwas als gegeben ansieht das noch lange nicht dem Recht entspricht und einer rechtlichen Prüfung stand halt.

Daher ist die Frage wann eine Verspätung ausreichend ist um erwarten zu können ob diese am Endziel 60 Minuten beträgt nicht geklärt.
Die DB hat ihre Sichtweisen aber es gibt noch andere und es ist nicht Hilfreich immer wieder zu wiederholen welche einseitige Sichtweise die DB vertritt.

„Übrigens ist auch interessant, dass die DB hierzu wohl auch keine Angaben macht.“
-> Warum sollte sie? Es ist doch schon alles geschrieben worden und die Bahn hat die Antwort bestätigt. Einfach noch mal in die Beschreibung der Community gucken.

Wir haben mit „Meine Frage – Deine Antwort“ eine Service-Community geschaffen, um den Nutzern einen hilfreichen Austausch zu ermöglichen und Fragen rund um die Reise mit der Bahn zu stellen. Dabei steht die Idee „Kunden helfen Kunden“ im Vordergrund und wird durch die Moderation des DB Bahn-Teams unterstützt.
[...]
Wir lassen unseren Kunden den Vortritt bei der Beantwortung von Fragen, da wir aus Erfahrung wissen, wie viel Sie wissen. Das DB Bahn-Team beantwortet eine offene Frage erst nach einer gewissen Zeit, nach ca. drei bis vier Stunden, wenn keine richtige Antwort gegeben wurde oder die Antwort noch ein paar Ergänzungen benötigt.

Eine richtige Antwort wurde gegeben, Ergänzungen sind nicht nötig.
Also?

„Daher ist die Frage wann eine Verspätung ausreichend ist um erwarten zu können ob diese am Endziel 60 Minuten beträgt nicht geklärt.“
-> Natürlich ist das längst ausreichend geklärt. Es gibt keine Verspätung unterwegs, die alleine ausreichend ist um von der Fahrt zurückzutreten. Du willst es nicht verstehen. Vielleicht bist Du auch nicht in der Lage das zu begreifen. Ich halte es für sinnlos jetzt noch einmal zu wiederholen das es nur auf die zu erwartende Verspätung am Zielbahnhof ankommt. Tut mir leid wenn da bei Dir die entsprechende Aufnahmefähigkeit nicht vorhanden ist.

„Tatsache bleibt, dass das System von Prognosen intransparent ist und eine gewisse Willkür nicht aus zu schließen ist.“
-> Jetzt grenzt das das langsam an böswillige Unterstellungen. Entschuldige aber das ist dreist und kackenfrech von Dir. Mir fallen gerade keine passenderen Worte ein.

„Tatsache ist auch, dass nur weil die DB etwas als gegeben ansieht das noch lange nicht dem Recht entspricht und einer rechtlichen Prüfung stand halt.“
-> Vom Recht scheinst Du leider genausowenig Ahnung zu haben, wie von den Regeln in dieser Community.

Es geht nicht um Sichtweisen, es geht um geltendes Recht. Die Nummern 9.1.1 bis Nr. 9.1.3 der BB Personenverkehr sondern beruhen auf der Verordnung (EG) Nr. 1371/2007 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 23. Oktober 2007 über die Rechte und Pflichten der Fahrgäste im Eisenbahnverkehr. Das ist geltendes Recht.

Da kann gerne geprüft werden.

„Die DB hat ihre Sichtweisen aber es gibt noch andere und es ist nicht Hilfreich immer wieder zu wiederholen welche einseitige Sichtweise die DB vertritt.“
-> Es mag noch andere Sichtweisen geben.

Auf der einen Seite die Verordnung (EG) Nr. 1371/2007 die auch in deutsches Recht überführt wurde und in der die Rechte und Entschädigungen der Fahrgäste geregelt sind. Daran orientieren sich auch die BB der Bahn. Dabei geht die Bahn in einigen Punkten über die EU-Verirdnung hinaus und gewährt ihren Reisenden noch weitergehende Rechte.
Auf der anderen Seite gibt es die Sichtweise von PeKleist. Die Vorstellungen entsprechen zwar weder den Fahrgastrechten noch anderen geltenden Bedingungen und Verordnungen, aber da scheint es wohl eine eigene kleine Welt zu geben in der Fantasien eine größere Rolle spielen als beschlossene Regeln.

2 x 3 macht 4
Widdewiddewitt
und Drei macht Neune !!
Ich mach' mir die Welt
Widdewidde wie sie mir gefällt ....
https://efraimstochter.de/18-Pippi-Langstrumpf-Song-auf-d...
Ist ja auch ganz schön.

Hey Peace Leute!
Gucken wir was die Bahnler antworten und dann gehts weiter.
Jetzt mein fettes ABER!
Warum soll man der Bahn bei den Prognosen glauben wenn sie bei ihren Anzeigen in der App Lügen?
Fakt ist gestern wurde MEHRFACH der Zug schon als durchgefahren angezeigt obwohl der noch vor dem Bahnhof war!
Klar wenn der Zug angeblich schon durch Freiburg gefahren sein soll obwohl der noch in Basel steht kann ich auch ne Prognose machen der Zug würde pünktlich ankommen! wenns dann doch nicht so ist tja Pech gehabt.
Sorry Leute so einfach gehts ja nu nicht.
Hier bin ich doch gespannt was die Bahn dazu sagt? aber hier kommt nix!

Das müssen halt auch die Bahn Fanboys einsehen.

So Leute good news.
Ich hab die Briefe zwar noch nicht aber gestern hat mir meine Bank eine Überweisung gemeldet die Gutschrift ist genau der Betrag den ich für das Eurocityticket gezahlt hab.
Auch sind mir wieder 1500 Punkte gutgeschrieben worden.

Sieht also so aus das die DB beide Tickets komplett erstattet hat, fein und fix gings ja auch noch keine Wochen Bearbeitungszeit top.