Nach oben

Diese Frage wartet auf Beantwortung

Wer ist berechtigt Atteste, die aus medizinischen Gründen das Tragen einer Gesichtpaste ausschließen zu kontrollieren?

Ich bitte um Nennung der Rechtsgrundlage, sollten es auch andere Personen außer Polizei und Ordnungsamtsmitarbeiter sein. Herzlichen Dank.

Pumukel
Pumukel

Pumukel

Ebene
0
91 / 100
Punkte

Antworten

Pumukel
Pumukel

Pumukel

Ebene
0
91 / 100
Punkte

Ich verstehe die Antwort von "woodstock" nicht. Wenn ich die Tage mit der DB fahre und der Fahrkartenkontrolleur verlangt die Vorlage des Attestes, dann betrifft die Frage sehr wohl die DB.

NRW
NRW

NRW

Ebene
4
5000 / 5000
Punkte

Dann fragen Sie bitte auch die DB. Hier antworten andere Bahnkunden.

Die Frage ist falsch gestellt.

Die Bahn darf nur mit Mund-Nase-Schutz benutzt werden. Das Zugpersonal kann im Rahmen des Hausrechts Fahrgäste ohne Mund-Nase-Schutz auffordern einen Mund-Nase-Schutz zu tragen oder sie von der Weiterfahrt ausschließen. Dem hat man Folge zu leisten.

Hat der Fahrgast ein Attest, so kann er das vorzeigen und so den Fahrtausschluss verhindern.
Es ist im Interesse des Fahrgastes ein Attest wem auch immer vorzuzeigen. Er muß es nicht tun, wird dann gegebenenfalls aber nicht weiter befördert.

Pumukel
Pumukel

Pumukel

Ebene
0
91 / 100
Punkte

Das ist so nicht ganz richtig, ein Ausschluss von der Weiterfahrt könnte eine mittelbare Diskriminierung entsprechnd Allgemeinem Gleichbehandlungsgesetz (AGG) darstellen. Das hat mit Hausrecht wenig zu tun, weil es gibt ja ein gültiges Ticket und die Maskenpflicht ist nicht unwidersprochener Bestandteil der Beförderungsbestimmungen oder der AGB, oder dies hat sich geändert. Aber genau darauf zielt ja meine Fragestellung. Ich finde es deshalb ja auch nicht in Ordnung, wenn die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der DB solchen möglichen Risiken ausgesetzt werden und der Besitzer der DB (die Bundesrepublik Deutschland zu 100 %) keine klaren gesetzlichen Regelungen erlässt. Dies kann sie wohl aber so einfach nicht, weil möglicherweise andere gesetzliche Regelungen (z. B. Datenschutzgrundverordnung) dem entgegenstehen. Im Ergebnis haben sich dann die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der DB mit den Fahrgästen auseinanderzusetzen und sind im Zweifel immer die "Bösen".

„Das ist so nicht ganz richtig, ein Ausschluss von der Weiterfahrt könnte eine mittelbare Diskriminierung entsprechnd Allgemeinem Gleichbehandlungsgesetz (AGG) darstellen.“
-> Nein.
Die Maskenpflicht ist durch Verordnungen der Länder geregelt, die auf Grundlage des IfSG erlassen wurden. Die Durchsetzung einer für alle geltenden Verordnung ist in keiner Weise eine Diskriminierung.
Das Zugpersonal ist für die Sicherheit im Zug verantwortlich. Die Maskenpflicht dient der Sicherheit des Eisenbahnverkehrs. Das Zugpersonal ist verpflichtet die Sicherheit im Zug durchzusetzen und kann vom Hausrecht Gebrauch machen. Zur Durchsetzung des Hausrechts kann die Bundespolizei hinzugezogen werden, wie es ja teilweise auch passiert.

Wie z.B. bei Stephan Brandner
https://www.merkur.de/politik/afd-coronavirus-deutschland...

NRW
NRW

NRW

Ebene
4
5000 / 5000
Punkte

Da fühlt man sich als diskriminiert weil man keine Lust auf die Maske hat. Langsam wird es lustig hier.

Pumukel
Pumukel

Pumukel

Ebene
0
91 / 100
Punkte

Hallo NRW. Das ganze als lustig zu bezeichnen ist nicht lustig. Ich bin Beamter beim Landesamt für Gesundheit und Soziales. Uns sind schon ganz andere Sachen um die Ohren geflogen, wegen reiner formeller Fehler - bezahlt hat das Ganze übrigens dann IMMER der Steuerzahler!

Wie die Durchsetzung des IfSG - Infektionsschutzgesetz unter Beteilung des Hausrechts durchzusetzen sein soll, das will sich mir nicht erschließen. Wofür muss das Infektionsschutzgesetz denn noch herhalten. Ich bin mir sicher da werden Gerichte noch einiges klarstellen und der Gesetzgeber hats versaut.Wie letztens erst das Oberverwaltungsgericht hier die Landesregierung kräftig abgewatscht hat. Unter normalen Umständen wären da Rücktritte gefolgt...

Ich hatte gehofft sachliche Informationen zu bekommen, aber da dies nicht geschiet, gibt es wohl keine klaren Regelungen ...dann sollten alle die die BERECHTIGT keine Maske tragen, jedes Mal die Polizei kommen lassen. So ist es dann eben in einem Rechtsstaat. Ich betone ausdrücklich - die Berechtigten und nicht die, die keine Lust haben!

kabo
kabo

kabo

Ebene
4
5000 / 5000
Punkte

"dann sollten alle die die BERECHTIGT keine Maske tragen, jedes Mal die Polizei kommen lassen. So ist es dann eben in einem Rechtsstaat"
-> So ist es.
Es gibt aber keinen Rechtsanspruch darauf, dass der Zug so lange wartet, bis die Polizei da ist.

"Das ist so nicht ganz richtig, ein Ausschluss von der Weiterfahrt könnte eine mittelbare Diskriminierung entsprechnd Allgemeinem Gleichbehandlungsgesetz (AGG) darstellen. "
-> Welcher der in §1 AGG abschließend aufgezählten Diskriminierungsgründe sollte denn erfüllt sein? (Mit viel Phantasie könnte es eine Diskriminierung sein, wenn jemand Altersbedingt so zittrige Hände hat, dass er/sie es nicht schafft, eine Maske aufzusetzen. So Leute kenne ich tatsächlich. Das wäre dann - wenn man es ganz großzügig auslegt - verbotene Diskriminierung wegen des Alters. Gesundheitliche / medizinische Gründe fallen nämlich nicht in den Anwendungsbereich des AGG. Wer also aus gesundheitlichen / medizinischen Gründen keine Maske tragen kann - und deshalb ein Attest braucht - kann sich nicht auf das AGG berufen.)

"Das hat mit Hausrecht wenig zu tun, weil es gibt ja ein gültiges Ticket und die Maskenpflicht ist nicht unwidersprochener Bestandteil der Beförderungsbestimmungen oder der AGB, oder dies hat sich geändert."
-> Nein, das hat sich nicht geändert. Trotzdem ist der Ausschluss von der Beförderung durch §4(2) EVO gedeckt, dafür braucht man nicht die AGB bemühen.

Moin, du willst wissen wer berechtigt ist, Atteste zu kontrollieren?

Das Vorzeigen eines Attestes zur Befreiung des MNS in der Bahn reicht aus, um weiterhin Zug zufahren. Wie will oder soll die DB deiner Meinung nach ein Attest auf Rechtmäßigkeit kontrollieren? Dazu haben die Mitarbeiter gar nicht die Möglichkeit.

Es geht doch schon beim Tragen des MNS los, dass die Länder unterschiedliche Regelungen haben.
Hier einer der vielen Artikel: https://www.arzt-wirtschaft.de/befreiung-von-der-maskenpf...

Pumukel
Pumukel

Pumukel

Ebene
0
91 / 100
Punkte

§4(2) EVO halte ich für ganz dünnes Eis, es wird ja unterstellt der Reisende hat ein Attest und ist nur nicht bereit dies ohne Rechtsgrundlage vorzuzeigen.

So ein Attest bekommt nicht nur die zitternde Oma, sondern wir hatten in der Dienststelle eine junge Frau, schwerst hörbehindert, Merkzeichen "RF", mehrere sicht und fühlbare Operationsnarben hinter beiden Ohren ...ich glaube die würde im Tausch hören zu können sicher eine Maske tragen. Die Frau war aber sehr bestimmt und hat erklärt, dass sie jetzt richtige Probleme hat, da sie größtenteils von den Lippen abliest und jetzt geht das nicht und jede Ansprache und Rechtfertigungsnötigung durch beliebige Personen (im Supermarkt, in der Bahn) als Diskriminierung empfindet. Sie sagt, dass der Hörbehindertenverband da wohl auch schon aktiv ist?

kabo
kabo

kabo

Ebene
4
5000 / 5000
Punkte

Wenn eine Schwerbehinderung vorliegt, die das Tragen einer Maske ausschließt, braucht man aber kein Attest, sondern einen entsprechenden Schwerbehindertenausweis. Und den kann man im Zug problemlos vorzeigen und den darf das Zugpersonal auch problemlos anschauen.
Das Problem was Sie beschreiben, ist kein rechtliches Problem, sondern ein Schulungsmangel beim Personal.

Auf Seiten der Bahn heißt es dazu:

In allen Zügen, Bussen und an den meisten Bahnhöfen besteht die Pflicht zum Tragen einer Mund-Nase-Bedeckung. Beachten Sie bitte die dazu geltenden Verordnungen in allen Bundesländern. Sicherheitsmitarbeiter kontrollieren die Maskenpflicht stichprobenhaft. Die Zahl der täglichen Fernverkehrszüge, in denen Kontrollteams der DB an Bord sind, wurde zum 1. September verdoppelt. Sollte ein Fahrgast der Maskenpflicht wiederholt nicht nachkommen, kann ein Beförderungsausschluss ausgesprochen werden, den die Bundespolizei in Konfliktsituationen umsetzt. Der Schutz der Gesundheit von Mitarbeitenden und Fahrgästen hat für die Deutsche Bahn oberste Priorität.

Siehe hier: https://www.bahn.de/p/view/home/info/corona_startseite_ba...

Es ist geregelt, dass eine Pflicht zum Tragen einer Maske besteht. Da Reisende ohne Maske die Gesundheit von Mitarbeitenden und Fahrgästen gefährden können, können sie von der Weiterfahrt ausgeschlossen werden. Das ist explizit von der EVO gedeckt.

EVO §4
(2) Personen, die eine Gefahr für die Sicherheit und Ordnung des Betriebes oder für die Sicherheit der Mitreisenden darstellen oder den Anordnungen des Eisenbahnpersonals nicht folgen, können von der Beförderung ausgeschlossen werden. Sie haben keinen Anspruch auf Erstattung von Fahrpreis oder Gepäckfracht.

Deshalb schrieb ich anfangs, die Frage ist falsch gestellt. (Wer darf kontrollieren?)
Wer ohne Maske fährt, kann von der Weiterfahrt ausgeschlossen werden. Dabei ist es ohne Belang, wer Atteste kontrollieren darf.

Der Ausschluss von der Fahrt kann vom Reisenden verhindert werden, wenn er z.B. durch ein Attest nachweisen kann, daß er von der Maskenpflicht befreit ist.
Wenn ein Reisender der Meinung ist, das Zugpersonal sei nicht zur Kontrolle des Attestes berechtigt, kann er gerne auf die Bundespolizei warten und es von ihr prüfen lassen. Das der Zug dann die Fahrt ohne ihn fortsetzt, weil er von der Beförderung ausgeschlossen wurde, hat er dann aber hinzunehmen. Wenn der Reisende hätte nachweisen können und es willentlich nicht tat, dann lag es ausschließlich am Reisenden den Beförderungsausschluß nicht verhindert zu haben. So ist das in einem Rechtsstaat.

Bevor man sich oder anderen die Frage stellt: „Wer darf ein Attest kontrollieren?“ sollte man vernünftigerweise überlegen, wozu so ein Attest dient.

Es dient genau dazu Probleme mit dem Zug- bzw. Sicherheitspersonal sowie mit Mitreisenden wegen eines nicht getragenen Mundschutzes zu vermeiden. Wer das Attest nicht dafür nutzt wofür es gedacht ist, der ist Verursacher der resultierenden Probleme.

So ein Attest ist kein Dokument, das nur von besonders berechtigten Personen kontrolliert werden darf. Es dient einfach dazu in bestimmten Situationen Klarheit zu schaffen.

Es ist auch nirgendwo geregelt, dass ich die Platzreservierungen anderer Reisender kontrollieren darf. Nur wenn ein Mitreisender den Platz nutzen möchte auf dem ich bereits sitze, dann hilft es die Reservierung zu zeigen und ich stehe auf.
Er kann natürlich auch den Standpunkt vertreten, das nirgendwo geregelt ist dass ich die Reservierung „kontrollieren“ darf. Dann kann er warten bis der Schaffner kommt und die Reservierung kontrolliert. Solange steht er aber und ich sitze weiterhin.

Pumukel
Pumukel

Pumukel

Ebene
0
91 / 100
Punkte

Über allem steht die Datenschutzgrundverordnung, die dem Betreffenden absolute Rechte über seine Daten insbesondere Gesundheitsdaten einräumt. Diese Rechte können nur durch Gesetz oder persönliche Zustimmung beschnitten werden. Deshalb hat ein Mitarbeiter der Bahn perse kein Recht die gesundheitliche Situation von Reisenden zu erfahren. Das kann der Besitzer der Bahn der ja die Bundesrepublik ist, nur durch Gesetz regeln bzw. sich die Zustimmung einholen. Ich wollte lediglich wissen, ob jemand inzwischen Kenntnis von derartigen gesetzl. Regelungen hat.

Pumukel
Pumukel

Pumukel

Ebene
0
91 / 100
Punkte

Wenn der Reisende hätte nachweisen können und es willentlich nicht tat, dann lag es ausschließlich am Reisenden den Beförderungsausschluß nicht verhindert zu haben. So ist das in einem Rechtsstaat.

Genauso ist es in einem Rechtsstaat eben nicht!!!! Das muss in einem Rechtsstaat in vorauseilendem Gehorsam niemand. Der Rechtsstaat hat Rechstsicherheit zu schaffen und danach hat sich jeder Bürger dann zu richten.

NRW
NRW

NRW

Ebene
4
5000 / 5000
Punkte

Ich besorge mir mal Popcorn. Das wird ja immer lustiger. Jetzt holt er noch die Datenschutzverordnung raus.

kabo
kabo

kabo

Ebene
4
5000 / 5000
Punkte

Ich frage mich gerade, ob der Zugbegleiter überhaupt mein Ticket und meine Bahncard anschauen darf, Auf beiden steht mein Name. Aus der Bahncard geht sogar mein Alter hervor (wenn es eine Jugend / Seniorenbahncard ist) oder mein Familienstand (wenn es eine Partnerbahncard ist).

** auch Popcorn holt **

Pumukel
Pumukel

Pumukel

Ebene
0
91 / 100
Punkte

Mir wird das hier zu dumm.

Das Ding heißt DatenschutzGRUNDverordnung und der Schaffner hat sebstverständlich das Recht Fahrkarten zu kontrollieren (wenn ich dort selbst meinen Namen eintrage ist das im Sinne der Datenschutzgrundverodnung die notwendige Zustimmung) und mehr aber eben auch nicht, es sei denn es ist gesetzl. geregelt und genau danach hatte ich gefragt, da ich es nicht weiß und bisher keine Antwort erhalten habe wollte ich mal nachfragen, ob jemand weiß ob da inzwischen Klarheit geschaffen ist.

„ Über allem steht die Datenschutzgrundverordnung, die dem Betreffenden absolute Rechte über seine Daten insbesondere Gesundheitsdaten einräumt.“
-> Die DSGVO geht nicht über den Schutz und die Sicherheit von Mitreisenden und Personal.
Gesundheitsdaten unterliegen einem besonderen Schutz. Diese gehen die Bahn genauso wenig an wie z.B. einen Arbeitgeber. Bin ich arbeitsunfähig brauche ich meinem Arbeitgeber keine Gesundheitsdaten preiszugeben. Ein Attest das meine Arbeitsunfähigkeit bescheinigt reicht vollkommen auch. Auch muß ich gegenüber der Bahn keine Gesundheitsdaten preisgeben wenn ich ohne Maske reise, Ein Attest über die Befreiung der Maskenpflicht reicht vollkommen.

„Ich bin Beamter beim Landesamt für Gesundheit und Soziales.“
-> Ich hoffe inständig, dass das gelogen ist. Ein Beamter der eine derartige weltfremde und bürgerfeindliche Herangehensweise an ein Problem zeigt und keinerlei Verständniss für bestehende Regelungen zeigt, sondern versucht geltende Rechtsvorschriften so zu verdrehen, dass er versucht damit das Gegenteil zu untermauern ist sicherlich das letzte was wir in diesem Land brauchen.

Mir kommt es so vor als ob Du eher versuchst hier irgendwie das Nichttragen einer Maske zu rechtfertigen oder zu begründen. Der weitaus größere Teil der Bürger und der Bahnreisenden sieht das zum Glück anders.

Popcorn esse ich nicht, ich nehme Chips.

Neptun
Neptun

Neptun

Ebene
4
5000 / 5000
Punkte

"der Schaffner hat sebstverständlich das Recht Fahrkarten zu kontrollieren (...) und mehr aber eben auch nicht"
Insbesondere hat er nicht das Recht, das Vorzeigen eines amtlichen Ausweis zu verlangen (weil das nur die Polizei darf) – das wolltest du damit sagen, richtig? AGB hin oder her, die Bestimmung ist wahrscheinlich nichtig, oder?

Darf ich auch ohne Konsum von ungesunden Snacks weiter mitlesen und -schreiben?

Pumukel
Pumukel

Pumukel

Ebene
0
91 / 100
Punkte

„Ich bin Beamter beim Landesamt für Gesundheit und Soziales.“
-> Ich hoffe inständig, dass das gelogen ist. Ein Beamter der eine derartige weltfremde und bürgerfeindlliche Herangehensweise an ein Problem zeigt und keinerlei Verständniss für bestehende Regelungen zeigt, sondern versucht geltende Rechtsvorschriften so zu verdrehen, dass er versucht damit das Gegenteil zu untermauern ist sicherlich das letzte was wir in diesem Land brauchen.

Das ist nicht gelogen. Als Beamter bin ich verpflichtet die Gesetzlichkeit einzuhalten, ob es mir passt oder nicht. Verdreht wird hier garnichts. Ich weiß nicht, was Sie berufl. tun, verstehen tun Sie jedenfalls nicht, das es genau um die nicht bestehenden Regelungen geht. Aber wie lax selbst manche Vertreter meiner Zunft da ran gehen, zeigt doch die letzte Änderung des Bußgeldkataloges, die wegen einem "Nichtzitieren" abkassiert werden mußte. Nochmal, bezahlen tut die ganze Veranstaltung am Ende der Steuerzahler. Aber letztendlich bekommt der Bürger die Verwaltung, die er wünscht und wenn er den vorauseilenden Untertan spielen möchte gerne doch. Der mündige Bürger fragt nach und zwingt so die Verwaltung Nägel mit Köpfen zu machen, sich gesetzlich zu verhalten und dann vom Bürger auch akzeptiert zu werden. Ich bin 30 Jahre dabei und kann ein Lied von Querulanten und Schlafschafen singen. Wenn der Bürger sein Recht nicht einfordert, nachfragt und sich äußert, wird er es nicht bekommen! Da helfen dann auch keine Popcorn oder Chips...

Pumukel
Pumukel

Pumukel

Ebene
0
91 / 100
Punkte

Wenn eine Schwerbehinderung vorliegt, die das Tragen einer Maske ausschließt, braucht man aber kein Attest, sondern einen entsprechenden Schwerbehindertenausweis. Und den kann man im Zug problemlos vorzeigen und den darf das Zugpersonal auch problemlos anschauen.
Das Problem was Sie beschreiben, ist kein rechtliches Problem, sondern ein Schulungsmangel beim Personal.

Das ist falsch! zumindest in meinem Bundesland. Die Schwerbehinderung kann z. B. auf eine Behinderung im Bewegungsapperat beruhen. Deshalb draucht in meinem Bundesland auch ein Schwerbehinderter ein Attest!

kabo
kabo

kabo

Ebene
4
5000 / 5000
Punkte

"Aber wie lax selbst manche Vertreter meiner Zunft da ran gehen, zeigt doch die letzte Änderung des Bußgeldkataloges, die wegen einem "Nichtzitieren" abkassiert werden mußte. "
-> Das traurige ist, dass ein Zitierfehler überhaupt zu einer Nichtigkeit führen kann - oder anders gesagt: Schlimm, dass in diesem Land Winkelzüge und Wortklauberei mehr zählen, als der Mehrheitswille eines demokratisch gewählten Parlaments und mehr als der Gesundheitsschutz (letztes sowohl auf Straßenverkehr als auch auf Corona bezogen).

Hustensaft
Hustensaft

Hustensaft

Ebene
4
5000 / 5000
Punkte

Lassen wir mal das juristische Geplänkel beiseite, da könnte man noch verdammt viel schreiben, da steht hier einiges, was richtig ist, aber auch mancher Unsinn, nur bringt uns das nicht weiter.

Zutreffend ist, dass derzeit alle Bundesländer eine Mund-Nase-Bedeckung im Zug vorschreiben. Allerdings enthalten alle diese Verordnungen auch eine Regelung für den Fall, dass jemand eine solche MNB nicht tragen kann. Unterschiedlich sind die Voraussetzungen, manchmal genügt es, dies glaubhaft zu machen, andere Länder verlangen einen Nachweis.

Bei dem Nachweis handelt es sich überlicherweise um ein ärztliches Attest (und keinen Schwerbehindertenausweis), aus dem lediglich hervorgeht, dass eine MNB nicht getragen werden kann, selbstverständlich ist das auch personalisiert. Von daher kann ich die datenschutzrechtlichen Bedenken nur sehr eingeschränkt nachvollziehen, denn auf einer personalisierten Fahrkarte oder eine BahnCard steht auch der Name - ein Datenschutzverstoß liegt frühestens dann vor, wenn das Personal den Namen laut sagt.

Im Sinne des pragmatischen Umgangs sollte also ein Fahrgast mit MNB-Befreiung diese diskret und unaufgefordert bei der Fahrkartenkontrolle vorzeigen, umgekehrt das Personal aber auch diskret damit umgehen und sich jeden Kommentar verkneifen - soviel Professionalität darf man erwarten, ebenso wie m.E. erwartet werden darf, dass, analog zur Fahrkarte, diese Bescheinigung nur einmal vorgelegt werden muss. Was nicht geht, sind laute Rufe durch den Wagen, Fragen nach der Art der Erkrankung oder irgendwelche Kommentare des Personals.

„Bei dem Nachweis handelt es sich überlicherweise um ein ärztliches Attest (und keinen Schwerbehindertenausweis), aus dem lediglich hervorgeht...“
-> In einigen Bundesländern sind Schwerbehinderte vom Tragen eines MNS befreit. Selbstverständlich reicht in diesen Ländern das Vorzeigen des Schwerbehindertenausweises aus. Ein zusätzliches Attest ist nicht notwendig.