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Online Ticket 1 Erwachsener 1 Kind Alterskontrolle?

Hallo, ich habe mit meiner 13jährigen Tochter ein Online Ticket für den ICE gebucht. Soeben gab es Diskussionen mit dem Schaffner, wo denn ihr Ausweis wäre. Mit 13 hat sie ja noch keinen. Muss ich nachweisen, wie alt mein Kind ist?

Mausi777
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Wenn Ihnen der Zugbegleiter keinen Glauben schenkt könnte er Ihnen eine Fahrpreisnachforderung ausstellen und Sie müssten das Alter der Tochter dann entsprechend dieser Nachforderung nachweisen.

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Auch wenn ein Schülerausweis kein amtlicher Ausweis ist und von der Bahn nicht „offiziell“ anerkannt wird, kann der dennoch durchaus helfen, das Alter nachzuweisen. Wenn dort Foto und Alter drauf sind und das Foto mit der realen Person noch Ähnlichkeiten hat, dürfte man i.d.R. Zweifel über das Alter beseitigen können.

D.h. wenn noch kein Personalausweis existiert, sollte man zumindest den Schülerausweis dabeihaben.

Es ist ja oft nicht wirklich am Aussehen erkennbar, wie alt ein Kind ist, und ob es kostenlos, ermäßigt oder schon voll zahlen muss.

Hallo Mausi,

den Antworten der Community kann ich mich nur anschließen.

Der Zugbeleiter kann das Alter des auf der Fahrkarte angegebenen Familienkindes überprüfen. Gerade wenn Kinder sehr gross sind, ist es hilfreich, zu Kontrollzwecken einen Altersnachweis dabei zu haben. /ka

Hustensaft
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Leider sind die Auskünfte - auch die der DB - falsch. Die Beförderungsbedingungen - Abschnitt 3.7 Kinder - verlangen für Kinder dieser Altersklasse keinen weiteren Altersnachweis; wenn die DB dies möchte, müsste sie das mal in den BB verankern, allerdings bestünde die Gefahr, dass die Regelung ins Leere läuft, besteht eine "Ausweispflicht" nach dem Gesetz über den Bundespersonalausweis erst mit 16. Geht das Zugbegleitpersonal davon aus, dass die Altersangabe unzutreffend ist, bezichtigt es damit den Fahrgast einer Straftat (je nach Sachage Erschleichung von Leistungen bzw. Betrug), sollte das aber unzutreffend sein, begeht das Personal selbst eine Straftat (vereinfacht üble Nachrede), also alles sehr dünnes Eis.

Davon abgesehen: Welcher Altersnachweis soll das denn sein? Schülerausweis? Weder Pflicht und häufig zudem ohne Bild. Geburtsurkunde? Schon wieder das Problem, dass da kein Bild drin ist. Krankenkassenkarte? Hat auch nicht jeder.

Ergebnis: Es gibt keine einfache Lösung, aber auf jeden Fall keine Pflicht. Im Zweifelsfall die Bundespolizei hinzuziehen.

Joeopitz
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Leider hat «Hustensaft» „nicht so ganz“ recht.

Es stimmt, dass bei Kindern kein Altersnachweis gefordert wird.

Es ist nicht richtig, dass jeder der behauptet unter 14 zu sein und keinen Ausweis zu besitzen mit einer Kinderfahrkarte fahren kann.

„Geht das Zugbegleitpersonal davon aus, dass die Altersangabe unzutreffend ist, bezichtigt es damit den Fahrgast einer Straftat“
-> Diese Aussage ist absolut nicht haltbar. Ich bezichtige niemanden, wenn ich ihn älter schätze. noch ist das üble Nachrede. Es gehört zu den Aufgaben des Zugpersonals zu kontrollieren ob die Fahrgäste einen gültigen Fahrschein haben. Hier Begriffe wie „üble Nachrede“ oder „Straftat“ ins Spiel zu bringen ist Unsinn.

Das Ergebnis von «Hustensaft» stimmt aber wieder: „Es gibt keine einfache Lösung, aber auf jeden Fall keine Pflicht.“ Es hat aber auch niemand hier behauptet, das es Pflicht sei. Die Rede war nur von „hilfreich“ und das ist ein wie auch immer gearteter Altersnachweis (auch ein Schülerausweis ohne Foto oder eine Krankenkassenkarte können evtl. die Zweifel beim Zugpersonal ausräumen) durchaus sein.

Die Konsequenz stellt «Hustensaft» auch dar: „Im Zweifelsfall die Bundespolizei “. Stimmt. Das kann auch das Zugpersonal.

Was kann im Extremfall passieren? Der Fahrgast wird zur Identitätsfeststellung der Bundespolizei übergeben. Sollte eine Identitätsfeststellung im Zug scheitern wird der Fahrgast erstmal in eine Dienststelle der Bundespolizei verbracht. Entweder ist dort die Identifizierung (z.B. über Foto und Dokumentenkontrolle bei den Eltern durch die örtliche Polizei) möglich oder das Kind wird durch die Polizei den Eltern zugeführt und dort die Identität geprüft bzw. die Eltern erscheinen mit den Dokumenten die die Identität des Kindes bestätigen bei der Bundespolizei.

Ich schrieb „Extremfall“. Zwar möglich, aber unwahrscheinlich (solange das Kind nicht für einen Ausreißer o.ä. gehalten wird). Aber daran sollte man denken, ehe hier leichtfertig mit Begriffen wie „Straftat“ etc. umhergeworfen wird. Da hat man das Augenmaß verloren.

Also: „Muss ich nachweisen, wie alt mein Kind ist?“
-> Eine generelle Verpflichtung für ein Kind einen Altersnachweis mitzuführen gibt es nicht. Bei einer Kontrolle muß aber gegebenenfalls glaubhaft belegt werden, dass noch mit einer Kinderfahrkarte gefahren werden darf. Meist reicht stetes behaupten „ich bin erst dreizehn“ und beharrliches weigern etwas nachzuzahlen. (Die Nerven hat nicht jede 13-Jährige). Ein Dokument (Schülerausweis, Krankenkassenkarte, Kopie der Geburtsurkunde o.ä.) kann die Sache deutlich erleichtern.

Hustensaft
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Mal zur Verdeutlichung ein Auszug aus dem Strafgesetzbuch:
§ 186 Üble Nachrede
Wer in Beziehung auf einen anderen eine Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet ist, wird, wenn nicht diese Tatsache erweislich wahr ist, mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Wenn ein Schaffner durch die Behauptung, jemand sei älter als angegeben, diesen dadurch einer Straftat bezichtigt, sind die Tatbestandsmerkmale sehr wohl erfüllt. Zwar wird das Verfahren wahrscheinlich "mangels öffentlichen Interesses" eingestellt werden, das ändert aber nichts an der eigentlichen Tatsache und auch nicht an den möglichen zivilrechtlichen Folgen (v.a. § 823 Absatz 2 BGB).

Und hier " Ein Dokument (Schülerausweis, Krankenkassenkarte, Kopie der Geburtsurkunde o.ä.) kann die Sache deutlich erleichtern." noch einmal:
Die Kopie der Geburtsurkunde hat mangels Bildes faktisch keinen Wert (könnte ja auch ein Geschwisterkind sein), ein Schülerausweis ist keine Pflicht und vielfach ebenfalls ohne Bild (das Zeitalter der Computer lässt grüßen, früher war das anders) und eine Krankenkassenkarte muss ebenfalls nicht mitgeführt werden und auch nicht jeder hat eine solche Karte (das "Problem" tritt durchaus millionenfach auf).

Konsequenz:
Wenn die DB nicht vertrauen will, muss sie ihre Beförderungsbedingungen ändern. Ob das in einer Art und Weise möglich ist, die auch zulässig ist, wäre ein nettes Beschäftigungsgebiet für Juristen, obgleich ich nach der alten Weisheit "1 Jurist = 3 Meinungen" davon ausgehe, dass es da eher keinen Konsens geben wird.

Es ist ja unstrittig, dass man mit einem entsprechenden Nachweis solchen Diskussionen möglicherweise aus dem Weg gehen kann, vorgeschrieben ist das aber nicht und eine Garantie, dass die Diskussionen ausbleiben, ist das ebenso nicht.

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@Hustensaft
Ich glaube, du verrennst dich vollkommen.

Erstmal ist das falsche Einschätzen des Alters weder eine üble Nachrede noch mache ich damit einen anderen herunter. D.h. mit dem § 186 zu kommen ist vollkommen daneben. Du kannst komplett Deutschland ins Gefängnis stecken, wenn das nicht korrekte Schätzen des Alters eine üble Nachrede wäre… Abgesehen davon fühlen sich Kinder i.d:R. geschmeichelt, wenn sie älter geschätzt werden, das dreht sich erst im Alter wieder um, wo man gerne als jünger eingeschätzt würde...

Zum anderen geht es hier darum, wie man dieses Problem einfach und problemlos aus lösen kann, und da dürfte ein Schülerausweis doch sehr hilfreich sein. Selbst ohne Foto. Im Grunde dürfte jeder Schüler in diesem Alter ein Schülerausweis haben, und dort steht i.d.R. das Geburtstag drauf, Fotos gibts auch häufig, wenn auch nicht immer. Aber hier mit dem § 186 zu winken und ggfs. die Bundespolizei rufen, ist doch reichlich übertrieben.

Joeopitz
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„Mal zur Verdeutlichung ein Auszug aus dem Strafgesetzbuch:
§ 186 Üble Nachrede“

Es reicht nicht, das StGB googeln zu können, man sollte auch verstehen was man da liest. Was steht denn im § 186?

„eine Tatsache behauptet oder verbreitet..“
-> Wen der Schaffner das Alter anzweifelt, behauptet er nichts. Er zweifelt. Außerdem äußert er es nur dem Kind gegenüber, also fällt das „Verbreiten“ auch weg.

Das Studium der Rechtskommentare zum § 186 wäre hilfreich.

Die Vorschrift des § 186 StGB enthält zwei Tathandlungsvarianten, nämlich das „Behaupten“ und das „Verbreiten“. Das Behaupten einer Tatsache im Sinne der Vorschrift liegt vor, wenn der Täter die Tatsache als nach eigener Überzeugung wahr hinstellt.

Gerade weil der Schaffner Fakten überprüfen will, stellt er diese nicht als wahr hin!

Ein Verbreiten im Sinne des § 186 StGB ist hingegen gegeben, wenn der Täter eine Tatsache als Gegenstand fremden Wissens weitergibt, ohne dass er sich die Tatsache zu eigen macht.

Durch die Kontrolle qualifiziert er sich ja dafür, sich eine Tatsache zu eigen zu machen. Dabei wird keine Tatsache als Gegenstand fremden Wissens weitergegeben.

Beide Tathandlungsvarianten müssen einen „Drittbezug“ aufweisen, das heißt, sie müssen gemäß dem Wortlaut der Vorschrift „in Beziehung auf einen anderen“ geäußert werden. Damit ist gemeint, dass der Straftatbestand der üblen Nachrede nur dann erfüllt ist, wenn die Behauptung dritten Personen gegenüber geäußert worden ist. Wird dagegen die Behauptung direkt und lediglich gegenüber der dadurch ehrverletzten Person geäußert, kommt alleine die Beleidigung nach § 185 StGB in Betracht.

Eine Frage direkt an den Fahrgast nach einem Altersnachweis hat weder einen „Drittbezug“ noch kommt Beleidigung nach § 185 StGB in Betracht.

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Zur Verdeutlichung ein Beispiel wann evtl. § 186 in Betracht kommen könnte:
Das ist der Fall wenn eine behauptete oder verbreitete Tatsache ehrverletzenden Charakter hat.

Ehrverletztend ist:
• z.B die Behauptung „das Personal [begeht] selbst eine Straftat“

Behaupten liegt vor:
• wenn der Täter die Tatsache als nach eigener Überzeugung wahr hinstellt, also z.B. äußert: „sollte das aber unzutreffend sein, begeht das Personal selbst eine Straftat“

Ein Verbreiten ist gegeben:
• wenn der Täter eine Tatsache als Gegenstand fremden Wissens weitergibt, ohne dass er sich die Tatsache zu eigen macht. Das wäre der Fall, wenn beispielsweise weitergegeben wird, das sei „eine Straftat (vereinfacht üble Nachrede)“ ohne sich zu eigen zu machen, ob es wirklich vom § 186 als üble Nachrede qualifiziert wird.

Damit der § 186 erfüllt ist, bedarf es noch eines Drittbezuges:
• Der Straftatbestand ist nur dann erfüllt, wenn die Behauptung dritten Personen gegenüber geäußert worden ist, z.B. in einem Internetforum.

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Man sollte vorsichtig mit juristischen Beurteilungen und Behauptungen sein, insbesondere wenn man von Jura nicht die leiseste Ahnung hat.

„sind die Tatbestandsmerkmale sehr wohl erfüllt.“
-> Sind sie in keinster Weise.

„Zwar wird das Verfahren wahrscheinlich »mangels öffentlichen Interesses« eingestellt werden,“
-> Wird es nicht. Ein Verfahren aufgrund einer Klage nach § 374 StPO kann nicht »mangels öffentlichen Interesses« eingestellt werden. Es wird aber zu keinem Verfahren kommen, da bereits die Klage als „offensichtlich unbegründet“ abgewiesen werden würde.

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Da es nun aber schon mächtig Off Topic wird, sollten wir mal wieder weg von dem ganzen Unfug! Bevor Du Dich weiter in etwas reinsteigerst, sollten wir mal an die Ausgangsfrage denken, und welche Antworten hier helfen könnten. Da gibt es einige:

• „Wenn Ihnen der Zugbegleiter keinen Glauben schenkt [...] müssten [Sie] das Alter der Tochter dann [...] nachweisen.“
»Woodstock«

• „Auch wenn ein Schülerausweis kein amtlicher Ausweis ist [kann] der dennoch durchaus helfen, das Alter nachzuweisen. [...]
D.h. wenn noch kein Personalausweis existiert, sollte man zumindest den Schülerausweis dabeihaben.“
»Elementarteilchen«
(Es steht hier auch „sollte“ und nicht „muß“ oder „ist es Vorschrift“)

• „Der Zugbeleiter kann das Alter des auf der Fahrkarte angegebenen Familienkindes überprüfen. Gerade wenn Kinder sehr gross sind, ist es hilfreich, zu Kontrollzwecken einen Altersnachweis dabei zu haben.“
»DB«
(Auch hier steht „hilfreich“ und nicht „vorgeschrieben“)

• „Eine generelle Verpflichtung für ein Kind einen Altersnachweis mitzuführen gibt es nicht. [...] Ein Dokument (Schülerausweis [...]) kann die Sache deutlich erleichtern.“
»Joeopitz«
(Auch hier steht „kann“ und „Verpflichtung [...] gibt es nicht“.)

Dann kommst Du und schreibst: „Leider sind die Auskünfte - auch die der DB - falsch.“. Danach äußerst Du eine Menge juristisches Unwissen, verziert mit (korrekten) Zitaten. Letztlich widersprichst Du Dir dann selber: „Es ist ja unstrittig, dass man mit einem entsprechenden Nachweis solchen Diskussionen möglicherweise aus dem Weg gehen kann“
Hier schreibst Du das es „unstrittig“ sei, „dass man mit einem entsprechenden Nachweis solchen Diskussionen möglicherweise aus dem Weg gehen kann“ während Du weiter oben behauptest, „die Auskünfte - auch die der DB - [sind] falsch“.

Übrigens können auch Dokumente ohne Passbild dazu beitragen, eventuelle Zweifel zu mildern. Ich selbst hatte auch im Zug ein Problem mit der Bundespolizei. Einen Ausweis führte ich nicht mit und habe Name und Adresse mündlich angegeben. Die Beamten fragten ob ich etwas hätte, das meine Angaben untermauern könnten. Das einzige was ich hatte war eine Visitenkarte. Auf der standen Titel, Name, Adresse und Telefonnummer von mir, aber kein Foto. Das genügte den Polizisten.

„Wenn die DB nicht vertrauen will, muss sie ihre Beförderungsbedingungen ändern.“
-> Die DB muß nicht alles ungeprüft glauben. Bei über 16 jährigen schreibt sie teilweise sogar bestimmte Identitätsnachweise vor. Gleichzeitig ist in den BB geregelt, wer mit einer Kinderfahrkarte bzw. als Familienkind reisen darf. Selbstverständlich darf die Bahn die Einhaltung der Regeln überprüfen. Da es bei unter 16 jährigen keine „offiziellen Lichtbildausweise“ gibt, fordert die Bahn ausdrücklich bei Kindern unter 16 Jahren keine Mitführpflicht von bestimmten Identitätsnachweisen. Im Unterschied zu über 16 jährigen kann deshalb bei Kindern alles was der Identitäts-/Altersfeststellung dient, genutzt werden.

Hustensaft
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Wir sollten es an dieser Stelle gut sein lassen, das führt hier nicht weiter (gleichwohl ist das eine äußerst interessante Diskussion, die noch lange nicht am Ende wäre, da wir offensichtlich unterschiedliche reale Szenarien im Kopf haben).