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Frage beantwortet

1. Klasse im IC oft in 6-er Abteil wie 2. Klasse

Ich reise immer 1. Klasse, was im ICE auch toll ist. Aber es ärgert mich massiv, dass es in den ICs (z.B. von Köln über Bremen nach Hamburg) in der 1. Klasse solche alten 6er-Abteile gibt, die sich durch nichts von der 2. Klasse unterscheiden. Dann fühlt man sich wirklich abgezockt, wenn man 1. Klasse bezahlt und dann doch genauso eng wie in der 2. Klasse sitzt.

Es sollte in der 1. Klasse auch im IC nur Großraumwagen (mit den entsprechenden 1. Klasse-Abständen) geben.

GerritM
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kabo
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Hm. Ich weiß nicht was Sie meinen.
Im 6er-Abteil der 1.Klasse ist der Sitzabstand viel größer als im Großraum der 2.Klasse.
Außerdem ist die Sitzbreite viel größer (3 Sitze pro Wagenbreite statt vier).
Ein relativ großer Anteil der 1.Klasse-Kunden fährt gerade deshalb 1.Klasse, weil es (fast) nur noch dort diese 6er-Abteile gibt.
Was manachmal etwas merkfürdig ist, dass in einem Zug modernisierte 2.Klasse-Wagen und nicht-modernisierte 1.Klasse-Wagen fahren, wodurch gefühlt der Unterschied zwischen 1.Kl und 2.Kl schrumpft. Aber bei der Modernisierung wurde der Sitzabstand nicht geändert.

Zum Vergleich:
2. Kl-Großraum: 80 Sitze/Wagen
1. Kl-Großraum: 54 Sitze/Wagen
1. Kl-Abteil: 54 Sitze/Wagen

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kabo
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Hm. Ich weiß nicht was Sie meinen.
Im 6er-Abteil der 1.Klasse ist der Sitzabstand viel größer als im Großraum der 2.Klasse.
Außerdem ist die Sitzbreite viel größer (3 Sitze pro Wagenbreite statt vier).
Ein relativ großer Anteil der 1.Klasse-Kunden fährt gerade deshalb 1.Klasse, weil es (fast) nur noch dort diese 6er-Abteile gibt.
Was manachmal etwas merkfürdig ist, dass in einem Zug modernisierte 2.Klasse-Wagen und nicht-modernisierte 1.Klasse-Wagen fahren, wodurch gefühlt der Unterschied zwischen 1.Kl und 2.Kl schrumpft. Aber bei der Modernisierung wurde der Sitzabstand nicht geändert.

Zum Vergleich:
2. Kl-Großraum: 80 Sitze/Wagen
1. Kl-Großraum: 54 Sitze/Wagen
1. Kl-Abteil: 54 Sitze/Wagen

Braunschweiger
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Als Ergänzung: 2. Klasse Abteil sind 72 Plätze/Wagen

GerritM
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Nein, das meine ich nicht. Die 6-er-Abteile der 1. Klasse (im IC, nicht ICE) sind die alten 6-er-Abteile der 2. Klasse, mit denen ich als Kind gefahren bin. Dass das immer noch besser ist als 2. Klasse Großraum ist mir klar, aber wenn ich 1. Klasse bezahle ist der korrekte Vergleich nicht der mit 2. Klasse Großraum, sondern mit 1. Klasse Großraum, wo auch 3 Plätze pro Reihe sind, aber dafür viel mehr Beinfreiheit. Und dort gibt es auch Einzelplätze. Wenn man in der 1. Klasse in Abteilen sitzt, die früher mal 2. Klasse waren, fühlt man sich schon ein wenig für dumm verkauft.

kabo
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Aber wo gibt es noch komplette 2.Kl-Abteilwagen? (außer bei ausländischen Bahnen)

Sparflieger
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Das doofe ist ja, dass in manchen IC bauartgleiche Wagen in der 1.Klasse und in der 2.Klasse eingesetzt werden. Für den Fahrgast ist dann ein Unterschied nicht mehr erkennbar, die Leute in der 2.Klasse fahren dann in alten Wagen der 1.Klasse.

kabo
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@GerritM

Sie irren sich - ganz sicher.
Die 2.Kl-Abteilwagen, die es früher im IC gab, die Bm235-Wagen, hatten 12 Abteile und damit 72 Sitze (plus Klappsitze auf dem Gang). Außerdem gab es keine Klimaanlage.
Die 1.Kl-Abteilwagen, die es heute noch gibt, haben bei gleicher Wagenlänge nur 9 Abteile und damit 54 Sitze.
Die 2.Kl-Abteile von "damals" waren also 33% kleiner als die 1.Kl-Abteile heute.

GerritM
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@kabo: Also wenn ich von Köln über Bremen nach Hamburg fahre, fahre ich regelmäßig in Abteilen ohne Klima-Anlage. Trotz 1. Klasse. Das ist ja gerade auch ein Problem, dass diese 6-er-Abteile eben viel stickiger sind als ein Großraumwagen.

kabo
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Es gibt keine 1.Klasse-Abteilwagen ohne Klimaanlage, zumindest nicht bei der DB.
Allerdings ist die Klimaanlage in den Avmz-Wagen manchmal "etwas schwach auf der Brust", besonders bei den nicht-modernisierten Wagen.

Das ist das Problem, das ich oben ansprach. Die 2.Klasse Großraumwagen sind mittlerweile zu einem sehr großen Teil modernisiert, weil 2.Klasse-Wagen wegen der intensiveren Nutzung meist einem höheren Verschleiß unterliegen. Von den 1.Klasse-Wagen fährt aber noch ein nicht unerheblicher Teil in nicht modernisiertem Zustand herum. Wenn dann ein Zug aus modernisierten 2.Klasse-Wagen und nicht-modernisierten 1.Klasse-Wagen besteht, ist der Unterschied gefühlt nicht mehr groß. (Gefühlt deshalb, weil der Sitzabstand auch in nicht-modernisierten 1.Klasse Wagen wesentlich größer ist als in modernisierten 2.Klasse-Wagen).

GerritM
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@kabo:

Wir alle wissen doch, dass gerade bei der Deutschen Bahn eine auf dem Papier vorhandene Klima-Anlage nichts über ihr Funktionieren in der Realität aussagt. Und ohne Klimatisierung ist in einem Großraumwagen viel bessere Luft als in diesen kleinen 6-er-Coupes.

Und noch zur Beinfreiheit:
wie gesagt darf man ja nicht die 1.-Klasse-Abteils mit den 2.-Klasse-Großraumwagen vergleichen. Aber selbst wenn man das macht, ist nicht berücksichtigt, dass man im Großraum (wenn man nicht gerade so einen 4-er-Sitz hat, die Füße auch noch unter den Vordersitz schieben kann. Wenn mir im 1.-Klasse-6er-Coupe jemand gegenüber sitzt, der lange Beine hat und die gerne ganz ausstreckt, dann habe ich da letztlich weniger Platz.

Und im 1.-Klasse-Großraum sitze ich auch nie eingepferscht zwischen zwei andetren. Da hat man entweder einen Einzelsitz oder max. einen Fremden neben sich sitzen. Man sitzt aber nie zwischen gleich zwei Fremden, was nicht mal im 2.-Klasse-Großraum der Fall ist.

kabo
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Früher war die Klimaanlage halt im IC der Unterschied zwischen 1.Kl und 2.Kl.

In anderen Ländern (wo auch damals die 1.Kl nicht immer klimatisiert war) war die Sitzbreite entscheidender: in der 1.Kl drei Sitze im Wagenquerschnitt, in der 2.Kl vier Sitze im Wagenquerschnitt. In der 2.Klasse waren daher durchaus 8er-Abteile gängig. Die 2.Kl-Wagen der DB mit 6er-Abteilen bot daher ein Komfortmerkmal, das eigentlich der 1.Kl zugeordnet war.
Mit der Einführung der 2.Kl-Großraumwagen wurde einerseits die Klimaanlage auch in der 2.Kl üblich - dafür wurde der Querschnitt von 4 Sitzen wiederhergestellt.

GerritM
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@kabo:

Das ist zwar eine interessante historische Erklärung (und das meine ich nicht ironisch, sondern ernst), aber das ändert halt im Hier und Jetzt weder etwas daran, dass die heutigen 1.-Klasse-6er-Abteile dieselbe Sitzbreite wie die früheren 2.-Klasse-6er-Abteile haben (denn die weniger Abteile pro Waggon ändern ja nicht an der Sitzbreite, sondern nur an der Beinfreiheit).

Und es ändert auch nichts daran, dass die Klimatisierung genauso wie in der 2. Klasse ist und gefühlt in den 6er-Abteilen häufiger ausfällt als im Großraum und dass es dann dort noch viel stickiger ist als im Großraum.

Mein Wunsch wäre ganz einfach, dass man auch im IC diese ollen 6er-Abteile einfach ganz abschafft und stattdessen nur noch Großraumwagen anbietet. Wie es im ICE ja auch ist. Und dann hätte man auch nicht mehr diese 3-er-Reihen, wo man auch mal zwischen 2 anderen Leuten sitzt, sondern nur noch 2-er Reihen und die Einzelsitze, je nachdem was einem lieber ist.

Dass das alles auch Geld kostet, weiß ich auch. Aber wenn die Bahn attraktiver werden will (und in Bezug auf die aktuelle Diskussion: innerdeutsche Flüge ersetzen will und diesen riesigen Markt erschließen will), muss man das eben investieren.

Braunschweiger
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Und ich sitze gerade mit meiner Familie in einem 1.-Klasse-Abteil auf unserem Weg zurück aus dem Urlaub. Abteile sind für uns fünf die beste Platzwahl.

Ich wäre also dafür, nur noch Abteile anzubieten, egal ob in der 1. oder der 2. Klasse.

Offenbar ist also ein Kompromiss zwischen den beiden Extremen nötig. Also einige Bereiche für Abteile und einige Bereiche für Großraum.

Die Wagen im ICE 1 sind da vorbildlich, der Wunsch der DB nach Maximierung der Platzzahl im Zug sorgt aber dafür, dass mit jeder Generation im ICE und IC der Sitzabstand schrumpft und die Fahrt immer unbequemer wird.

Der Sitzteiler ICE 1 2. Klasse und ICE 4 1. Klasse sind ungefähr identisch.

GerritM
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@Braunschweiger:
Wenn man zu fünft oder zu sechst reist, mag das sicher so sein, weil man dann quasi sein "Privatabteil" hat, aber wieviele Leute reisen schon zu fünft oder zu sechst? Die Mehrheit wird wohl mit deutlich weniger Leuten unterwegs sein.

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Übrigens:
es gibt noch zwei Vorteile der Großraumwagen gegenüber den 6er-Abteilen, die bisher noch gar nicht genannt wurden.

1. Im Großraum der 1. Klasse hat jeder Sitz seine eigene Armlehne. Im 6er-Abteil (ebenfalls 1. Klasse) muss ich mir eine Armlehne mit meinem Nachbarn teilen.

2. Im Großraum der 1. Klasse kann man seinen schweren Koffer auch verstauen, ohne ihn auf die obere Ablage hieven zu müssen. Z.B. im Eingangsbereich oder in Lücken wo zwei Rückenlehnen aufeinander stoßen. Im 6er-Abteil hat man dazu keinen Platz, da muss man selbst die schwersten Koffer auf die oberen Gepäckablagen hochhieven.

Braunschweiger
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@GerritM: Richtig, mit 5 oder 6 Leuten ist das so. Aber ihre Ausgangsthese ist ja "Es sollte nur Großraum geben". Der habe ich mit einem Beispiel widersprochen und gezeigt, dass es für Abteile Bedarf gibt. Und aus " Ich denke, dass mein Reiseverhalten die Mehrheit repräsentiert " dann im Ausgangsposting noch ein "Alles soll so sein, wie ich es will" zu machen hat mich zu meiner Aussage motiviert.

GerritM
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@braunschweiger:
Ich denke nicht, dass mein persönliches Reiseverhalten die Mehrheit repräsentiert. Ich denke nur, dass die Mehrheit der Bahnkunden eben nicht zu fünft oder sechst reist (erst recht nicht in der 1. Klasse) und dass den meisten Kunden der 1. Klasse

  • die größere Beinfreiheit, (weil man seine Füße auch noch unter den Vordersitz schieben kann, statt direkt mit dem Gegenüber zu füßeln)
  • das nicht zwischen zwei anderen, sondern maximal neben einem anderen sitzen
  • zwei Armlehnen für jeden Sitz und keine Armlehnen, die man sich teilen muss
  • Möglichkeiten, Gepäck zu verstauen ohne es hochhieven zu müssen
  • etc. etc. etc.

wichtiger sind als die wenigen Fälle, wo man zu fünft oder sechst in der 1. Klasse reist und dann quasi sein "Privat-Abteil" haben will. (Zumal das dann auch noch frei sein muss. Wenn die 5 oder 6 Leute sich auf mehrere 6er-Coupes verteilen müssen, haben sie dieselben Nachteile wie alle anderen auch. Und sogar noch mehr, weil sie sich dann nicht mal sehen.

Es geht mir nicht darum, meinen persönlichen Willen zu bekommen, sondern darum, dass die Bahn ein attraktives Angebot hat, damit möglichst viele Leute die Bahn nutzen. Und ich habe auf meine Argumente, warum die 1. Klasse im Großraum für (fast alle) Reisenden besser geeignet ist als die 1.-Klasse-6er-Coupes bisher noch kein Gegenargument gehört, dass meine Argumente entkräftet hätte oder gar ein echter Vorteil der Coupes wäre. (Außer für den reichlich konstruierten und in der Praxis vermutlich sehr selten auftretenden Fall, dass man zu sechst in der 1. Klasse reisen will und dann auch noch genau ein Coupe für diese Gruppe frei ist.)

kabo
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Zumindest sind in den ICE-Zügen, wo es wenig 1.Kl. Abteile gibt und relativ viel 1.Kl. Großraum, die wenigen Abteilplätze diejenigen, die erfahrungsgemäß zuerst ausreserviert sind.
Meiner Beobachtung nach werden die Abteile auch von alleinreisenden Geschäftsleuten geschätzt, die auf der Fahrt arbeiten wollen.
Zum einen bieten die Abteile eine bessere Tischfläche, zum anderen arbeitet man geschützter. Bei Geschäftsdaten ist es für viele inakzeptabel, wenn jeder im Vorbeigehen auf den Laptop schauen kann, wie es im Großraum der Fall ist.

GerritM
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@kabo:
Das ist jetzt aber reichlich konstruiert...

Im 6er-Abteil habe ich potentiell immer einen anderen Kunden neben mir sitzen. Im Großraum der 1. Klasse zumindest auf den Solo-Seats nicht. Und das ist wohl das größere Problem als Leute, die gerade vorbei laufen und dann innerhalb kürzester Zeit und aus der Ferne genug erkennen müssen.

kabo
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Ich war gerade in Frankreich.
Da sind in Ballungsgebieten übrigens 5 Sitze im Wagenquerschnitt üblich, auch in ganz neuen Zügen. (2er-Sitz / Mittelgang / 3er-Sitz)
Alles Großraum, keine 1. Klasse, kaum Polsterung. Man lernt den Komfort deutscher Züge zu schätzen.