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IRE Berlin - Hamburg. Gibt es ihn noch oder dauerhaft gestrichen?

Hallo liebe Community!

Mal eine Frage: Da will man einmal mit diesem IRE Berlin-Hamburg fahren, dann fällt er aber offensichtlich über Tage hinweg aus. Selbst an starken Reisetagen, so z.B. an Himmelfahrt, fällt er (IRE 4276) aus, was noch nicht einmal auf der Website vermerkt ist und für den Kunden erst in der Reiseauskunft erkennbar ist.

Meine Fragen:

  • welche "betrieblichen Gründe" sind für diese dauerhaften Ausfälle verantwortlich?
  • Ist die Bahn echt schon so schlecht aufgestellt, dass sie nicht mal mehr ihre eigenwirtschaftlich betriebenen Züge an starken Reisetagen einsetzen kann?
  • Warum gibt es keinen SEV?

Alohahumbu
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Antworten

-welche "betrieblichen Gründe" sind für diese dauerhaften Ausfälle verantwortlich?
->kein Personal, vorallem keine Lokführer.

-Ist die Bahn echt schon so schlecht aufgestellt, dass sie nicht mal mehr ihre eigenwirtschaftlich betriebenen Züge an starken Reisetagen einsetzen kann?
->Auch hier trifft zu: ->kein Personal, vorallem keine Lokführer.

-Warum gibt es keinen SEV?
->weil es unrentabel ist für solche Billigstpreise, Fremdfirmen zu beauftragen und zu bezahlen.

Wenn sie das ändern wollen, nur zu! Die DB sucht händeringend Personal, auch Quereinsteiger!

Der Skandal dabei ist außerdem, dass IRE-Tickets sämtliche Fahrgastrechte aushebeln. Solange auch nur ein späterer IRE am gleichen Tag fährt, darf kein anderes Verkehrsmittel (inkl. ICE/IC und auch sonstigen Nahverkehrs-Verbindungen) genutzt werden, auch dann nicht, wenn das Geld vorgestreckt wird (rechtlich kein Anspruch auf Erstattung). Den Kunden bleibt also eigentlich nur, die Fahrt nicht anzutreten und das Ticket zurückzugeben.

Braunschweiger
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Wenn wirklich kein IRE am selben Tag mehr fährt wäre das immerhin günstiger, als ein Hotel in Hamburg bzw. Berlin zu Himmelfahrt zum Normaltarif bezahlen zu müssen - die Übernachtungskosten bis zur Fahrt des nächsten IRE müsste die DB bei ihrer Regelauslegung ja über nehmen, oder?

kabo
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Da das IRE auch gleichzeitig ein Produktklasse-C-Ticket ist, kann man stattdessen auch andere Regionalzüge nutzen. Von Hamburg nach Berlin (bzw. umgekehrt) ist man mit anderen Regionalzügen natürlich gefühlt ewig unterwegs und muss mehrmals umsteigen.

D.h. Erstattung des Mehrpreises des ICE oder Erstattung einer Übernachtung setzt voraus, dass an dem Tag weder ein anderer IRE noch eine Verbindung mit Regionalzügen besteht.

Ja, als Kunde steht man mit einem IRE-Ticket ganz dumm da, weil man bei Ausfall des IRE entweder auf eine völlig unattraktive Alternative verwiesen werden darf oder auf den Mehrkosten des ICE sitzen bleibt.

Ausführlich hier:
https://community.bahn.de/questions/1740980-ersatzverbind...

Braunschweiger
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Sieht die Bahn unter https://www.bahn.de/regional/view/regionen/berlin_brbg/ir... aber komplett anders. Zitat: "IRE Berlin-Hamburg Reisealternativen

Unsere Empfehlungen bei Ausfall des IRE

Reisende mit IRE-Ticket reichen ihr Ticket zur Erstattung über das Servicecenter Fahrgastrechte ein. IRE-Fahrscheine gelten nicht in anderen Zügen des Nah- und Fernverkehrs."

Gilt also nicht in anderen Nahverkehrszügen. Bleibt also nur das Warten auf den nächsten IRE --> Hotelgutschein? Oder erst mal vorstrecken und dann über Servicecenter und Schlichtungsstelle?

Wäre gut, wenn DB dazu Stellung nimmt - das ersatzlose Verfallen von Karten ist in der EU-Verordnung ja nicht vorgesehen.

Braunschweiger
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Ich kaufe das Ticket aber ja nicht wergen der Erstattung. Nicht mal für einen bestimmten Zug, sondern für die Beförderungsleistung von A nach B - die Argumentation kommt ja recht regelmäßig, wenn es um überfüllte Züge / ausgefallene Zugteile etc. geht.
Nun wähle ich also gemäß der Fahrgastrechte aus, dass ich nicht das Geld zurück möchte sondern von A nach B befördert werden möchte. Der nächste Zug, für den meine Karte gilt, fährt gemäß der DB erst am nächsten Tag. In dem Fall muss der Beförderer ja eine Unterkunft oder eine alternative Beförderung anbieten.
Also: Gibt es dann einen Hotelgutschein bzw. die Kosten erstattet? Und wenn nein, auf welchen Paragraphen der EU-Verordnung bezieht sich die DB bei der Ablehnung?

Neptun
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Allen, die sich mit der Antwort von DB /ti nicht abfinden wollen, sei geraten, die Diskussionen vom letzten Jahr durchzusehen, siehe kabos Link.
Oder auch hier: https://community.bahn.de/questions/1736015-ire-zwischen-...
Da gab es immerhin von der Moderation die Aussage, dass andere Nahverkehrszüge genutzt werden dürfen.

Beim IRE Berlin-Hamburg-Ticket handelt es sich um ein produktgebundenes Aktionsangebot mit erheblich ermäßigten Fahrpreis. Daher ist es mittlerweile auch nicht mehr möglich, das Ticket in anderen Zügen zu nutzen, auch nicht in anderen Nahverkehrszügen.
Aus diesem Grund kann man sich bei einem Ausfall auch nur das Ticket erstatten lassen, da es nicht in anderen Zügen gilt. Die Fahrgastrechteregelung, dass man bei einer Verspätung ab 20 Minuten auch einen anderen Zug nehmen darf, gilt bei diesem Ticket nicht.
Jedoch ist es so, dass wenn man zum Beispiel den letzten IRE nehmen wollte und dieser ausfällt, dann kann man sich ein Hotel nehmen und am nächsten Tag die Fahrt mit dem IRE antreten. Diese Fahrgastrechteregelung gilt also weiterhin. Dies habe ich mir zur Sicherheit auch noch einmal eben vom Servicecenter Fahrgastrechte bestätigen lassen. /no

Braunschweiger
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@DB/no Danke für die Info.

Wenn ich nun noch einen Schritt weiter denke werden für eine Hotelübernachtung in Hamburg / Berlin rund 80 € angesetzt - außer, die DB hat einen Rahmenvertrag mit günstigeren Kontingenten abgeschlossen.

Unter https://www.bahn.de/p/view/service/auskunft/fahrgastrecht... --> Ersatz von Kosten für Übernachtung findet sich folgende Passage:
"Das Eisenbahnunternehmen stellt dem Kunden alternativ auch ein anderes Verkehrsmittel zur Verfügung, sofern dies preisgünstiger ist. Dem Kunden werden auch hier die Kosten für ein anderes Verkehrsmittel bis max. 80 Euro ersetzt, "
Der durchgehende IC bzw. EC von Hamburg nach Berlin kostet im Flexpreis ohne BahnCard heute 73€.

Warum ersetzt die DB dann nicht die Kosten für ein anderes Verkehrsmittel, wenn dies preisgünstiger ist als die Übernachtung im Hotel?

Weil die Regelung "Weiterfahrt mit einem anderen Zug" hier nicht gilt, so wie es bei anderen Tickets der Fall ist. Das ist ja letztendlich die Regelung, die damit angesprochen wird. Hat man ein Nahverkehrsticket, muss man für den Fernverkehr in Vorkasse treten und bekommt es nachträglich erstattet. Nur ist das IRE Berlin-Hamburg-Ticket etwas spezieller. /no

Braunschweiger
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Es geht ja eben nicht um die Regelung "Weiterfahrt mit einem anderen Zug". Das ist nach der Argumentation der DB ja durch das Konstrukt des Aktionstickets nur für diesen Zug ausgeschlossen.

Letztendlich geht es darum, dass in der Regelung "Letzter Zug des Tages weg - Hotel wird übernommen" der Passus steht, dass günstigere Alternativen genutzt werden sollen, um den Schaden in möglichst engen Grenzen zu halten. Der Schaden bei einer Übernachtung sind die Kosten für das Hotel und die Verpflegung während der Wartezeit, der Schaden bei einer "alternativen Beförderung auch in einem anderen Verkehrsmittel" (sprich: nicht im IRE) liegt für die DB bei 73 € für den Flexpreis IC/EC abzüglich der Kosten für das IRE-Ticket, für das ja keine Gegenleistung erbracht werden musste.

Warum wird das also das Verhalten, dass von der DB gefordert wird (Schaden mindern) gleichzeitig von der DB ausgeschossen?

Alohahumbu
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Alles klar, vielen Dank für die Infos!

Da wird wohl ein anderes Verkehrsmittel genutzt werden müssen, wenn die Bahn diese Züge offensichtlich dauerhaft nicht auf die Schiene bringt und noch nicht mal Ersatz bietet. Unglaublich.

Naja, das widerspricht sich doch dann aber, wenn man sagt, man darf keinen anderen Zug mit diesem Ticket nehmen und dann aber sagt, man darf doch einen anderen Zug nehmen. Es ist ja ein spezielles Ticket mit besonderen Regelungen was die Fahrgastrechte angeht. Ich versuche es anders zu erklären.
Da man ja nur diesen einen Zug nehmen kann und auch die Fahrgastrechte nicht zulassen, dass ein anderer Zug genommen werden kann, ist es vergleichbar damit, wenn man gar kein Ticket hat bzw. ein ungültiges Ticket vorliegt und dann in einen anderen Zug einsteigt. So wird dann ein Ticket für den genutzten Zug auch benötigt.
Letztendlich kann man es so sagen, entweder man nutzt das Ticket in einem IRE oder man gibt es zur Stornierung zurück und nutzt eine andere Verbindung. Durch eine Hotelübernachtung wäre die Nutzung am nächsten Tag wieder möglich. /no

Braunschweiger
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Genau so ist es ja. Nur: Falls ich mich für die Übernachtung entscheide möchte die DB ausdrücklich, dass ich die Kosten so gering wie möglich halte - also in Hamburg nicht ins Vier Jahreszeiten gehe sondern was für so 80 € finde (Messezeiten mal ausgenommen).
Nun kann ich die Rechnung an die DB noch weiter reduzieren indem ich einfach mit einem anderen Verkehrsmittel ans Ziel fahre. Ich wechsele also vom Beförderer "DB Regio Nordost" auf ein Angebot vom Beförderer "DB Fernverkehr". Dass beide Firmen Züge betreiben ist zunächst einmal Zufall - ich könnte ja auch einen IC Bus nehmen.

Und ein Widerspruch ist es ja nicht. Es gibt halt zwei Argumentationsstränge, die beide zum selben Ziel "Fahren mit einem anderen Zug" führen. Der eine Strang ist "Verspätung ab 60 Minuten", den schließt die DB aus. Der andere Strang ist "Billiger als eine Hotelübernachtung", und zu dem ist bislang nichts gesagt worden.

Ich frage dann nochmal: Aus welchem Paragraphen der EU-Verordnung leitet die Bahn denn ab, dass die Schadensminimierung bei einer Hotelübernachtung ausgeschlossen ist?

Folgendes Info findet man in den besonderen Beförderungsbedingungen auf Seite 205 unter Punkt 6 (Sonstige Bestimmungen):

Es handelt sich bei dem Angebot um eine Fahrkarte mit erheblich ermäßigtem Beförderungsentgelt im Sinne von § 5 der Eisenbahn-Verkehrsordnung (EVO). Ein Ersatz der erforderlichen Aufwendungen für die Nutzung eines anderen Zuges aufgrund § 17 Abs. 1 Nr. 1 EVO i. V. m. § 17 Abs. 2 EVO erfolgt daher nicht.

Wenn man sich jetzt Paragraph 17 EVO anschaut, dann findet man unter Absatz 2 folgende Angabe: 

In Absatz 1 ist ja folgendes angegeben: 

Der Reisende kann die Fahrt zum vertragsgemäßen Zielort mit einem anderen Verkehrsmittel durchführen, sofern die vertragsgemäße Ankunftszeit in den Zeitraum zwischen 0.00 Uhr und 5.00 Uhr fällt und vernünftigerweise davon ausgegangen werden muss, dass der Reisende mindestens 60 Minuten verspätet am Zielort ankommen wird, oder sofern es sich bei dem vom Reisenden gewählten Zug um die letzte fahrplanmäßige Verbindung des Tages handelt und der Reisende wegen des Ausfalls dieses Zuges den vertragsgemäßen Zielort ohne die Nutzung des anderen Verkehrsmittels nicht mehr bis um 24.00 Uhr erreichen kann.

Unter Absatz 2 findet man dann noch diesen Hinweis mit der Maximalgrenze von 80 Euro, wenn man sie in Anspruch nimmt: 

Macht der Reisende von seinem Recht nach Absatz 1 Gebrauch, so kann er von demjenigen, mit dem er den Beförderungsvertrag geschlossen hat, Ersatz der erforderlichen Aufwendungen verlangen, für eine Beförderung nach Absatz 1 Nr. 2 jedoch nur die erforderlichen Aufwendungen bis zu einem Höchstbetrag von 80 Euro.

Jedoch sind Absatz 1 und auch Absatz 2 nicht anwendbar. Das heißt, man kann das Recht nicht nutzen und einen anderes Verkehrsmittel bis zum Ziel verwenden, auch wenn es günstiger als ein Hotel wäre. 

Ich hoffe, diese Infos erklären den Sachverhalt besser, als ich es konnte. /no

Braunschweiger
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Ich denke, wir sind immer noch auf zwei verschiedenen Gleisen unterwegs. Zum einen ist der § 17 ja lediglich eine Ergänzung zur Verordnung. (1) Satz 1 lautet ja "...NEBEN den in der Verordnung (EG) Nr. 1371/2007 genannten Rechten und Ansprüchen die folgenden Rechte". Die Ergänzungen aus § 17 EVO gelten also nicht, die Rechte aus der Verordnung aber schon.

Artikel 18 der Verordnung bestimmt nun Folgendes:

Artikel 18

Hilfeleistung

(1) Bei einer Verspätung bei der Abfahrt oder der Ankunft sind
die Fahrgäste durch das Eisenbahnunternehmen oder den
Bahnhofsbetreiber über die Situation und die geschätzte Abfahrtsund
Ankunftszeit zu unterrichten, sobald diese Informationen zur
Verfügung stehen.
(2) Bei einer Verspätung nach Absatz 1 von mehr als 60 Minuten
ist den Fahrgästen Folgendes kostenlos anzubieten:
a) Mahlzeiten und Erfrischungen in angemessenem Verhältnis
zur Wartezeit, sofern sie im Zug oder im Bahnhof verfügbar
oder vernünftigerweise lieferbar sind;
b) die Unterbringung in einem Hotel oder einer anderweitigen
Unterkunft und die Beförderung zwischen dem Bahnhof und
der Unterkunft in Fällen, in denen ein Aufenthalt von einer
oder mehreren Nächten notwendig wird oder ein zusätzlicher
Aufenthalt notwendig wird, sofern dies praktisch durchführbar
ist;
c) ist der Zug auf der Strecke blockiert, die Beförderung vom
Zug zum Bahnhof, zu einem alternativen Abfahrtsort oder
zum Zielort des Verkehrsdienstes, sofern dies praktisch
durchführbar ist.
(3) Besteht keine Möglichkeit zur Fortsetzung eines Verkehrsdienstes
mehr, so organisiert das Eisenbahnunternehmen so rasch
wie möglich einen alternativen Beförderungsdienst für die
Fahrgäste.

Aus Absatz 2 Buchstabe a) und b) leitet sich die Übernahme von Hotel und Verpflegung ab.
Absatz 3 verpflichtet das Verkehrsunternehmen einen alternativen Beförderungsdienst zu organisieren. Nun hat die DB das dankenswerterweise bereits getan, recht regelmäßig fahren ICE und IC-Züge zwischen Hamburg und Berlin.

Diese Nutzung zu verweigern stellt schon für sich einen Verstoß gegen die Verordnung dar.

Zum Anderen steht in den Beförderungsbedingungen zur Hotelübernachtung folgendes:
"Der Beförderer bietet dem Reisenden die kostenlose Unterbringung in einem Hotel oder einer anderweitigen Unterkunft an, sofern dies praktisch durchführbar ist, wenn er (i) wegen eines Zugausfalls oder einer Verspätung die Fahrt nicht am selben Tag fortsetzen kann oder
wenn (ii) für ihn unter den gegebenen Umständen eine Fortsetzung am selben Tag nicht zumutbar ist. Alternativ bietet der Beförderer dem Reisenden die Weiterbeförderung mit einem anderen Verkehrsmittel zum vertragsgemäßen Zielort an, sofern dies preisgünstiger ist."

Warum nutzt die Bahn hier nicht die preisgünstigere Alternative?

Ich habe jetzt noch einmal Rücksprache mit dem Servicecenter Fahrgastrechte gehalten. Ja, ich muss Ihrem letzten Kommentar zustimmen. Aufgrund der Hilfeleistung kann man entweder ein Hotel nehmen oder einen anderen Zug. Die Hilfeleistung selbst gilt weiterhin im vollen Umfang und "hebelt" sozusagen die andere Regelung aus, die ich weiter oben aufgeführt habe. Dies gilt aber nur, wenn man den letzten IRE am Tag nutzen will und dieser nicht genutzt werden kann.

Dann bin ich jetzt wieder etwas schlauer. :) /no

Neptun
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Die Auswirkungen der von der DB Regio aufgestellten und seit letztem Herbst wohl nochmals verschärften Regeln sind ja schon reichlich absurd: Weiterfahrt mit reichlich verkehrenden Zügen wird abgelehnt, Hotelübernachtung jedoch ersetzt. (Und nicht zuletzt: Kunden helfen Bahnmitarbeitern bei der korrekten Anwendung der EU-Verordnung.)

Dem Motto „Kunden helfen Kunden“ folgend, hier noch ein Link zu einer Diskussion vom letzten Herbst: http://www.ice-treff.de/index.php?mode=thread&id=5366...
Der User Giovanni behauptet dort übrigens: "Nahverkehr ist in den AEG und in der EU-Verordnung definiert. Der IRE Berlin-Hamburg erfüllt diese Definition nicht. §5 Satz 2 EVO bezieht sich auf §17 - und §17 bezieht sich auf den Nahverkehr." Falls dies zutrifft, sind die "besonderen Bestimmungen" für das IRE-Ticket, soweit es die Fahrgastrechte angeht, obsolet und es gelten die Regeln für Fernverkehrstickets.

P.S.: Link zum Allgemeinen Eisenbahngesetz (AEG) §2: http://www.gesetze-im-internet.de/aeg_1994/__2.html – Absatz 12 sollte der entscheidende sein.

Neptun
Neptun

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Zu den "besonderen Beförderungsbedingungen", die DB /no oben verlinkt hat und der Festlegung als "Fahrkarte mit erheblich ermäßigtem Beförderungsentgelt im Sinne von § 5" der EVO:
Die "Schlussfolgerung" steht ja tatsächlich genau so in den Bedingungen: "Ein Ersatz der erforderlichen Aufwendungen ... erfolgt daher nicht."
Das halte ich für eine krasse Fehlinterpretation des Gesetzestextes (eine vorsätzliche Missachtung will ich der DB Regio nicht unterstellen). Vorausgesetzt die §§ 5 und 17 sind überhaupt anwendbar (s.o.: User Giovanni), so darf das Verkehrsunternehmen "von § 17 Abs. 1 Nr. 1 abweichen". Hoppla! Das Recht zur Weiterbeförderung darf einfach gestrichen werden?
So kann es nicht gemeint sein. Abs. 1 Nr. 1 gilt neben den in der EU-Verordnung festgelegten Rechten, die im Prinzip das Gleiche besagen, allerdings mit dem Unterschied, dass eine Verspätung von 60 Minuten vorausgesetzt wird. Wenn also abgewichen werden darf, dann nur insoweit, dass die weitergehende Regelung der EVO (20 Minuten) für "Fahrkarten mit erheblich ermäßigtem Beförderungsentgelt" nicht angewendet werden braucht.
Wer aber nach der EU-Verordnung das Recht auf "Fortsetzung der Fahrt oder der Weiterreise mit geänderter Streckenführung unter vergleichbaren Beförderungsbedingungen bis zum Zielort bei nächster Gelegenheit" hat, dem darf eine Fahrt im Nahverkehr keinesfalls verweigert werden, eher ist eine mindestens gleichwertige, umsteigefreie(!) Zugfahrt anzubieten. Für den Fall, dass "fremde Unternehmen" die IRE-Fahrkarte nicht anerkennen, ist wiederum die Erstattungspflicht eine logische Folgerung.

P.S.: Warum reime ich mir das eigentlich neu zusammen? War alles letztes Jahr schon da:
https://community.bahn.de/questions/1736973-ice-nutzung-a...
Zitat kabo: " 'An die Basisrechte aus der EU-VO kommt man nicht ran.' -> Das ist richtig."

Zitat DB: "dass wenn man zum Beispiel den letzten IRE nehmen wollte und dieser ausfällt, dann kann man sich ein Hotel nehmen und am nächsten Tag die Fahrt mit dem IRE antreten. "

->so viele IRE fahren ja nun auch nicht. wenn nun eine ganze Woche die IRE ausfallen, finanziert die DB mir einen 7-tägigen Hamburg-Urlaub...cool xD

Axel123ABC123
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Mit dem IRE Hamburg-Berlin wollte die Bahn ja ein Konkurrenzprodukt zum Fernbus anbieten. Wenn ich mir die täglichen Schlangen vor dem DB-Reisezentrum anschaue und man den Diskussionen der verärgerten Kunden folgt, dann sollte die Bahn besser aus Marketinggründen den IRE Hamburg-Berlin abschaffen...

Darüber hinaus noch drei Verbesserungsvorschläge für die Bahn:
(i) Wieso werden in der Kalenderwoche 21/2019 (zum Beispiel Freitagabend) noch Tickets verkauft, wenn intern schon klar ist, dass der IRE in der Kalenderwoche 22/2019 nicht fahren wird.
(ii) Wieso werden Kunden via Verspätungsalarm erst eine Stunde vor planmäßiger Zugabfahrt vom Ausfall informiert.
(iii) Am DB-Infopoint erhält man vereinzelt immer noch die Fehlinformation, dass man sich einfach ein ICE-Ticket kaufen und im Nachgang via Fahrgastrecht-Formular die Erstattung beantragen könnte.

Ich glaube ja inzwischen, dass der IRE ein Geschäftsmodell ist, die Notlage der Kunden auszunutzen, um diese kurzfristig zum unbedachten Kauf von IC/ICE-Tickets zu bewegen.

Für gestrandete DB-Kunden habe ich nur den Rat, schaut vorher, ob man nicht kurzfristig noch ein günstiges Flixbus-Ticket bekommt. Aufgrund der diversen Busverbindungen Berlin-Hamburg bekommt man häufig noch am Reisetag kurzfristig Flixbus-Tickets für 9,99 EUR pro Person.

Apropos, der Kulturzug Berlin-Wroclaw (Breslau) ist auch so eine Nummer. Da durfte ich auch schon in den Genuss kurzfristiger Zugausfälle ohne Unterstützung der Bahn kommen....

Braunschweiger
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(i) Wieso werden in der Kalenderwoche 21/2019 (zum Beispiel Freitagabend) noch Tickets verkauft, wenn intern schon klar ist, dass der IRE in der Kalenderwoche 22/2019 nicht fahren wird.

Für Spontanurlauber :-)