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Frage beantwortet

Lichtbildausweis

Wenn ich die aktuelle Regelung richtig verstanden habe, muss zusätzlich zur BahnCard auf Aufforderung auch ein amtlicher Lichtbildausweis (z.B. Personalausweis) vorgezeigt werden. Richtig? Wieso wird dann auf den Fahrkarten unter "Wichtige Nutzungshinweise" angegeben, dass die Fahrkarte mit einem amtlichen Lichtbildausweis (z.B. Personalausweis) ODER der BahnCard gültig ist? Das ODER verleitet hier zu der Annahme, dass auch allein die BahnCard ausreichend ist. Meines Erachtens muss die Formulierung angepasst werden in "amtlichen Lichtbildausweis (z.B. Personalausweis) UND ggf. Ihrer BahnCard".

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@tbsn
Sie sollten hier nicht mit boolscher Algebra argumentieren, denn auch dann passt das Ergebnis nicht zu ihrer Aussage.

A=gültig mit BC, B=gültig mit Personalausweis

Aussage auf Ticket: Ticket gilt wenn A oder B erfüllt ist, das ergibt die Formel R = A OR B. D.h. Wenn R wahr ist, gilt das Ticket.

Mathematisch gesehen gilt das Ticket dann wenn:

  • A wahr ist, B falsch; d.h. Wenn ich nur eine BC vorzeige
  • B wahr ist, A falsch; d.h. wenn ich nur einen Perso vorzeige
  • A und B wahr ist; d.h. ich beides vorzeige.

Wenn aber hier A und B wahr sein muss(!), ist das keine ODER-Bedingung mehr, sondern eine UND-Bedingung. Nicht nur mathematisch, sondern auch umgangssprachlich.

Die von Ihnen vorgebrachte XOR-Bedingung (exklusives Oder) passt hier auch nicht, denn A XOR B würde ja bedeuten, ich dürfte entweder die BC oder den Ausweis zeigen, aber niemals beides.

Fazit:
Entweder das Ticket gilt wie auf dem Ticket vermerkt auch nur mit der BC und der Schaffner darf nicht auf dem Ausweis bestehen, oder die Angabe auf dem Ticket ist schlicht falsch. Da der Kunde aber explizit nur die Information auf dem Ticket von der Bahn bekommt, dürfte die erst mal gelten. Also der Ausweis sollte nicht nötig sein, wenn eine BC vorliegt.
Ob man sich als Kunde auf den Ärger einlassen will, wenn ein Schaffner dennoch auf dem Ausweis besteht, muss man dann selbst entscheiden. Einfacher dürfte es sein, wenn an den Ausweis einfach vorzeigt.

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Weitere Antworten

Die Fahrkarte ist auch nur mit der BahnCard, also ohne Lichtbildausweis, gültig. Die BahnCard selbst gilt allerdings nur mit einem gültigen Lichtbildausweis. In vielen Fällen wird auf die Prüfung verzichtet, mitzuführen ist ein Personalausweis aber sowieso immer.

"<...> mitzuführen ist ein Personalausweis aber sowieso immer."

Äh, nein. Es besteht zwar eine Ausweispflicht ab 16 Jahren, aber keine Pflicht ihn (ständig) mitzuführen.
Sinnvoll, ihn mitzuführen ist es aber allemal.

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maverick1411 hat das sehr richtig festgestellt: In Deutschland besteht gemäß § 1 PAuswG zwar eine Ausweispflicht, allerdings resultiert daraus KEINE ALLGEIMEINE MITFÜHRUNGSPFLICHT für Identitätsnachweise. Daneben macht die Antwort von tbsn auch keinen Sinn, wenn er sagt, die Fahrkarte sei auch nur allein mit der BahnCard gültig, die BahnCard wiederum sei aber ohne Identitätsnachweis nicht gültig. Das ergibt überhaupt keinen Sinn. Ich schlage vor, dass die Bahn in diesem Fall die Frage nicht nur auf die Schnelle mit einer falschen Antwort abzublocken versucht, sondern den konstruktiven Vorschlag weiter gibt, um einen konkreten Verbesserungsvorschlag umzusetzen: Statt "oder" muss es in den "wichtigen Nutzungshinweisen" einfach "und ggf." heißen. That's it!

Rein logisch betrachtet ist die jetzige Formulierung richtig. Dass einige Fahrgäste davon irritiert sein könnten und annehmen, ein Ausweis ist bei BC25/BC50 nicht erforderlich, sehe ich ein. Aber bei einer BC100 wird schließlich kein Ausweis verlangt (zB bei grenzüberschreitenden Tickets, die BC100-rabattiert sind). Man könnte es allerdings etwas ändern, stimmt.

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"Rein logisch betrachtet ist die jetzige Formulierung richtig." Für mich ist es nicht logisch, wenn auf der Fahrkarte steht, dass diese entweder mit Lichtbildausweis ODER BahnCard gültig ist, man de facto aber beides vorzeigen muss. Aber ich freue mich, dass wir uns einig sind, dass die jetzige Formulierung für Inhaber von BahnCards 25 und 50 zumindest "irritierend" sein kann. Wie wird diese Erkenntnis denn nun weitergegeben, so dass wir zu einer besseren Formulierung kommen? Mein konkreter Vorschlag ist, die aktuelle Formulierung "Ihre Fahrkarte gilt nur zusammen mit einem amtlichen Lichtbildausweis (z.B. Personalausweis) oder Ihrer BahnCard." zu ersetzen durch die Formulierung "Ihre Fahrkarte gilt nur zusammen mit einem amtlichen Lichtbildausweis (z.B. Personalausweis) und ggf. Ihrer BahnCard." Erlauben Sie mir nochmals darauf hinzuweisen, dass es hier um die "Wichtigen Nutzungshinweise" geht, die auf Online-Tickets enthalten sind. Insoweit kann ich Ihren Einwand nicht nachvollziehen, dass BahnCard 100 Kunden ja keinen Lichtbildausweis vorzeigen müssten. Soweit ich informiert bin, benötigen BahnCard 100 Kunden gar kein Online-Ticket. Diese Kunden sind hier also gar nicht betroffen.

Die Aussage zur Gültigkeit ist aber korrekt. Für das Ticket benötige ich zur Legitimation einen amtlichen Lichtbildausweis ODER eine BahnCard. Bestehen Zweifel, dass die Person die BahnCard gar nicht besitzt, kann zur Legitimation der BahnCard ein Ausweis verlangt werden. /ti

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Vielen Dank für Ihre Antwort, auf die ich mich bei der nächsten Kontrolle beziehen werde. Wenn ich die BahnCard im Original vorzeige, dürften ja keine Zweifel bestehen, dass ich diese besitze und einen amtlichen Lichtbildausweis muss ich dann nicht zusätzlich vorzeigen. Perfekt! Die letzte Kontrolleurin war anderer Meinung. :-)

Es könnten natürlich immer Zweifel bestehen, dass Sie die BahnCard einfach von einem Kollegen "geliehen" haben ;) Mit dem logisch gesehen meinte ich: Für mich ist ein ODER erstmal nicht exklusiv, d.h. die eine Aussage schließt die andere nicht direkt aus. Wenn man das ODER als exklusiv betrachtet, ist die Aussage tatsächlich ungültig.

Aussage A: Ein Ausweis wird vorgezeigt, Aussage B: Eine BahnCard wird vorgezeigt, dort wird aber auch der Ausweis verlangt. (also A und B)

Fall 1: A oder (A und B) = A (hier wäre eine BC immer unnötig, BB sagen aber was anderes)
Fall 2: (A und nicht (A und B) oder (nicht A und (A und B)) = 0 (falsche Aussage)

Korrekt wäre offensichtlich (sei C die Vorlage einer BC100): (ggf(C) -> C) xoder (A und (ggf(B) -> B), wobei "ggf" dann wahr ist, wenn die entsprechende BahnCard im Ticket steht.

Verständlich formuliert: "Gilt entweder nur mit einem Personalausweis/Reisepass/... und ggf. der dazugehörigen BahnCard 25/50 oder nur mit der dazugehörigen BahnCard 100.)

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Wird die von Ihnen verständlich formulierte Version zur Änderung der wichtigen Nutzungshinweise weitergegeben?

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@tbsn
Sie sollten hier nicht mit boolscher Algebra argumentieren, denn auch dann passt das Ergebnis nicht zu ihrer Aussage.

A=gültig mit BC, B=gültig mit Personalausweis

Aussage auf Ticket: Ticket gilt wenn A oder B erfüllt ist, das ergibt die Formel R = A OR B. D.h. Wenn R wahr ist, gilt das Ticket.

Mathematisch gesehen gilt das Ticket dann wenn:

  • A wahr ist, B falsch; d.h. Wenn ich nur eine BC vorzeige
  • B wahr ist, A falsch; d.h. wenn ich nur einen Perso vorzeige
  • A und B wahr ist; d.h. ich beides vorzeige.

Wenn aber hier A und B wahr sein muss(!), ist das keine ODER-Bedingung mehr, sondern eine UND-Bedingung. Nicht nur mathematisch, sondern auch umgangssprachlich.

Die von Ihnen vorgebrachte XOR-Bedingung (exklusives Oder) passt hier auch nicht, denn A XOR B würde ja bedeuten, ich dürfte entweder die BC oder den Ausweis zeigen, aber niemals beides.

Fazit:
Entweder das Ticket gilt wie auf dem Ticket vermerkt auch nur mit der BC und der Schaffner darf nicht auf dem Ausweis bestehen, oder die Angabe auf dem Ticket ist schlicht falsch. Da der Kunde aber explizit nur die Information auf dem Ticket von der Bahn bekommt, dürfte die erst mal gelten. Also der Ausweis sollte nicht nötig sein, wenn eine BC vorliegt.
Ob man sich als Kunde auf den Ärger einlassen will, wenn ein Schaffner dennoch auf dem Ausweis besteht, muss man dann selbst entscheiden. Einfacher dürfte es sein, wenn an den Ausweis einfach vorzeigt.

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Im Übrigen teile ich Ihre Auslegung des Wortes "oder" in diesem Fall nicht. Laut Duden kann das Wort "oder" die von Ihnen ausgeführte einschließende Bedeutung haben. In der juristischen Fachsprache werden manche Bezeichnungen allerdings anders verwendet als in der Standardsprache. Das Wort "oder" gehört dazu. Hier bezeichnet das Wort "oder" einen Begriff aus der Logik und lässt nur eine Möglichkeit zu (ausschließend). Ich ordne die wichtigen Nutzungshinweise auf den Online-Tickets der juristischen Fachsprache zu und nicht der Standardsprache. Mit den wichtigen Nutzungshinweisen soll etwas eindeutig geregelt werden. Deshalb bin ich dringend für eine Anpassung.

buenavista
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Für mich sieht es so, als ob die Formulierung "Ihre Fahrkarte gilt nur zusammen mit einem amtlichen Lichtbildausweis (z.B. Personalausweis) oder Ihrer BahnCard." die beiden Fälle abdeckt:
a) jemand hat keine Bahncard: dann gilt: amtlicher Lichtbildausweis ist nötig oder
b) jemand hat eine BahnCard, dann muss diese vorgezeigt werden.

in Fall b) gilt jedoch zur Gültigkeit der Bahncard: "sie ist nur zusammen mit einem amtlichen Lichtbildausweis gültig.

Dass eine Bahncard alleine reicht (auch ohne Lichtbildausweis), war früher richtig,als die Bahncard noch mit Foto des Inhabers ausgestellt wurde (so wie die BC100).

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@buenavista: Vielen Dank für die Antwort. Wie Sie richtig ausführen, kann der Reisende sowohl in Fall a) als auch in Fall b) aufgefordert werden, einen amtlichen Lichtbildausweis vorzuzeigen. Deshalb ist die jetzige Formulierung mit "oder" nicht (mehr) richtig und muss an die veränderten Bedingungen angepasst werden.
@ Elemtarteilchen: Volle Zustimmung! Vielleicht ist das hier auch nicht das richtige Forum, über das Veränderungsvorschläge weitergegeben werden. Im Ergebnis wird es wahrscheinlich bei der falschen Formulierung bleiben und der Bahnkunde legt einfach beides vor, um kein Fass aufzumachen, auch wenn die wichtigen Nutzungshinweise eigentlich etwas andere sagen.