Frage beantwortet

Gibt es einen reduzierten Bordzuschlag für BahnCard Bertüger?

Gerade aktuell in der Disskusion der Bordzuschlag lt. BahnCard Bedingungen.
https://community.bahn.de/questions/1900280-hoch-nachbere...

kabo schreibt: "Es wurde der volle Bordzuschlag berechnet, was in der Verkaufssoftware so hinterlegt ist, aber den Bahncardbedingungen widerspricht. (Eines meiner Lieblingsthemen, wie Stamm-User hier wissen)."

Die Frage widerspricht das tatsächlich den BahnCard Bedingungen?
Dort finden wir:"einen Betrag in Höhe von 25 % (BahnCard 25, My BahnCard 25) bzw. 50 % (BahnCard 50, My BahnCard 50) des Bordpreises ohne BahnCard-Rabatt"

Mathematisch sind 25% des Bordpreises zwar (Flexpreis+Bordzuschlag)/4 aber juristisch ist das wohl nicht belastbar. Das würde bedeuten, das jemand der keine BahnCard hat, durch die Benutzung einer Fahrkarte mit unberechtigten Rabatt in den Vorteil eines zusätzlichen Bonusses beim Bordzuschlag kommt. (Juristen sind keine Mathematiker!)

Der korrekte Reisende zahlt ohne Ticket im Zug Flexpreis + Bordzuschlag.
Ein Betrüger, der versucht sich ohne BC den Rabatt zu erschleichen zahlt, wenn er erwischt wird 25% Flexpreises und kommt in den Genuß gegenüber dem korrekten Reisenden von 75% des Bordpreises.

Bei einem Flexpreis von 80 EUR bezahlt der korrekte Reisende, wenn er den im Zug nachzahlen muss 80+19=99 EUR.
Ein Betrüger, der sich versucht mit BC25 einen Vorteil zu verschaffen, müsste 24,75 (25% von 99) EUR zu den 60 EUR Ticketpreis, demnach nur 84,75 EUR zahlen.

Nach BB 3.8.2.
"Der Bordpreis entspricht der Summe (i) des Flexpreises nach Berücksichtigung eines etwaigen BahnCard-Rabattes und (ii) eines Aufschlags auf diesen Flexpreis. Für Fahrkarten der Produktklassen ICE und IC/EC beträgt der Aufschlag nach (ii) 19,00 €"
Daraus ergibt sich eindeutig, dass auch mit BahnCard 19 EUR Zuschlag zu zahlen sind. Nach (i) gelten prozentuale Reduzierungen nur für den Fahrpreisanteil und nach (ii) besteht der Bordpreis aus einem variablen Teil+einem fixen Teil von 19 EUR.

Die Prozentangabe 25% des Bordpreises kann sich nur auf den variablen Teil des Bordpreises beziehen, da es einen Bordpreis mit weniger als 19 EUR Zuschlag nach 3.8.2. BB nicht gibt. Eine andere Interpretation der BC-Bedingungen würde bei Betrugsversuchen dem Betrüger einen Vorteil gegenüber dem korrekten Reisenden verschaffen. Da für BahnCard-Besitzer die Höhe des Zuschlages kaum relevant ist (bis auf 7 EUR wird der Betrag beim Nachreichen der BC sowieso erlassen) kommt der Passus bei unberechtigter Inanspruchnahme des BC-Rabatts zur Anwendung. Warum sollten es hier einen reduzierten Zuschlag geben?

Wie ist es nun tatsächlich?
Ist der Punkt 2.3. der BC-Bedingungen unter Berücksichtigung von 3.8.2. BB so zu interpretieren, dass immer ein Zuschlag von 19 EUR (wovon nach 3.8.2. ja auszugehen ist) zu erheben ist oder soll durch Punkt 2.3. tatsächlich eine von den Beförderungsbedingungen abweichende Reduzierung des Bordzuschlages installiert werden?

Auch wenn ich davon ausgehe, dass es einen reduzierten Bordzuschlag nicht gibt sollte der Punkt 2.3. umformuliert werden, so dass logisch denkende Menschen und Menschen die rechnen können, das so verstehen wie die Juristen es gemeint haben. Deshalb sollte statt "25% vom Bordpreis" besser "25% vom Flexpreis plus Bordzuschlag" stehen.

Sollte tatsächlich die mathematisch korrekte Interpretation von kabo gelten, dann sollte das so formuliert werden, dass ein Jurist nicht ins Grübeln kommt und explizit darauf hingewiesen werden, das 3.8.2. BB in diesem Fall nicht gilt.

Joeopitz
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Die Passage wird dieses Jahr noch komplett überarbeitet und dann diesbezüglich auch eindeutig formuliert. /ti

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kabo
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Die ganze Diskussion gab es im November 2017 schon mal. Damals war der Bordzuschlag noch 12,50€.
https://community.bahn.de/questions/1507436-sparpreis-onl...

Nachdem es einige Zeit gedauert hat, überhaupt zu vermitteln, dass
a) "(25% vom Flexpreis) plus Bordzuschlag"
etwas anderes ist als
b) "25% von (Flexpreis plus Bordzuschlag)"
gab es zumindest folgende Rückmeldung aus dem Fachbereich: "Man hat zugestimmt, dass es wirklich missverständlich geschrieben ist. Dies wurde jetzt für die nächste Änderung mit aufgenommen. Diese wird voraussichtlich am Anfang des Jahres erfolgen."

Mittlerweile ist der Anfang des über(!)nächsten Jahres verstrichen - passiert ist nichts.

Rein rechtlich ist die Sache klar - wenn die DB zu blöd ist, die eigenen Bedingungen klar zu formulieren, dann gilt der Grundsatz "im Zweifel zu Lasten des Anbieters" - §305c BGB.

Um auf den Anlass zurück zu kommen: (https://community.bahn.de/questions/1900280-hoch-nachbere...). Wenn die DB die 14,25€ nicht herausrückt, würde ich einen Anwalt beauftragen. Ich kann von der DB erwarten, dass sie sich an die eigenen Bedingungen hält. Aber (a) zu kassieren, obwohl (b) in den Bedingungen steht, das kann man nicht hinnehmen.

Joeopitz
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@ kabo

Danke für den Link. Den hatte ich nicht gefunden.

OK.
Also in Punkt 2.3. der BC-Bedingungen steht es eindeutig so, wie Du es interpretiertst. Aufgrund BB 3.8.2. könnte das juristisch keinen Bestand haben. Ein Jurist würde evtl. der oben aufgeführten Interpretation folgend feststellen, das es keinen reduzierten Bordzuschlag gibt.

"Wenn die DB die 14,25€ nicht herausrückt, würde ich einen Anwalt beauftragen. Ich kann von der DB erwarten, dass sie sich an die eigenen Bedingungen hält." OK nur da kann man sich trotz Anwalt nicht sicher sein, die 14,25 € zu bekommen.

Auch wenn ich mir nicht sicher bin, ob der Anwalt etwas erreicht, ist natürlich die Frage, warum man das so formuliert? Und wenn man das schon so Formuliert hat und selber merkt, das ist missverständlich, warum ändert man dass nicht?

Mehr muss man dazu auch nicht sagen. Ist im November 2017 nachzulesen. Getan hat sich seitdem nichts.

Für mich ist die Frage damit beantwortet. Die Bahn berechnet nicht 25/50 Prozent vom Bordpreis, sondern 25/50 Prozent vom Flexpreis+Bordzuschlag. Das schreibt sie auch so in BB 3.8.2. Im Punkt 2.3. der BC-Bedingungen war Sie nicht in der Lage das auch so zu formulieren. Das weiß die Bahn und will es seit längeren ändern. Dazu ist Sie auch nicht in der Lage oder aus irgendeinem verborgenen Grund nicht bereit.

Leo
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Also irgendwie ist da wohl jemand vor einiger Zeit vom kundenfreundlichen Paulus zum Saulus mutiert und jetzt auch noch von Betrüger-Angst infiziert worden, wie sie früher immer bei Tino Groß heraus zu lesen war…

1. Wer sich in einen Nahverkehrszug ohne Fahrkarte setzt, kann als Betrüger angesehen werden, weil er meist nicht kontrolliert wird.

2. Im Fernzug findet grundsätzlich eine Fahrkartenkontrolle statt: Wer vorher gar keine Fahrkarte gekauft hat, ist genau so wenig ein Betrüger wie jemand, der zu wenig bezahlt hat – sei es weil er mit einer IC-Fahrkarte im ICE sitzt, einen Umweg fährt (oder im Fall Neubaustrecke Köln-Frankfurt eher eine teurere Abkürzung) oder eben ohne Bahncard fährt.

3. Erst wenn man sich der Kontrolle im Fernzug entzieht, kann man wohl Betrugsabsicht unterstellen.

4. Wer auf irgendeine Art gar nichts oder zu wenig bezahlt hat, muss den Bordpreiszuschlag zahlen. Der ist ja wohl auch deswegen dermaßen happig, damit es sich auf kurzen Strecken nicht lohnt, ohne Fahrkarte in den Zug einzusteigen. Die Höhe ist also daran bemessen, dass der Kunde 100% zu wenig bezahlt aht.

5. Es ist aber m.E. extrem unfair, wie der Bordpreiszuschlag zur Zeit erhoben wird: Ohne Fahrkarte z.Z. 19€ , OK. Wer aber nur einen kleinen Umweg fährt sollte dann m.E. nicht mit dem vollen Bordpreiszuschlag bestraft werden, im Gegenzug könnte man auch Leuten mit IC-Karte im ICE einen Bordpreiszuschlag aufbürden: Gerecht wäre z.B. folgendes: Wer x % zu wenig bezahlt hat, zahlt x% von 20€: Ohne Fahrkarte die vollen 20€, ohne Bahncard25 25% von 20€ also 5€ und ohne Bahncard50 bei Flexpreisen 50% von 20€ also 10€ und bei Sparpreisen 25% von 20€ also 5€.

6. Wer ohne Bahncard25 oder bei Sparpreisen ohne angegebene Bahncard50 fährt, hat 25% des ursprünglichen Fahrpreises ohne Bahncard zu wenig bezahlt, nämlich 75% statt 100%. Gerecht wäre daher eine Nachforderung von 25% des Fahrpreises ohne Bahncard (egal ob Spar- oder Flexpreis!) bzw. 25%/75%=33,33% des bezahlten Fahrpreises + 5€ anteiliger Bordpreiszuschlag.

7. Wer ohne Bahncard50 fährt, hat bei Flexpreisen 50% des ursprünglichen Fahrpreises ohne Bahncard zu wenig bezahlt, nämlich 50% statt 100%. Gerecht wäre daher eine Nachforderung von 50% des Flexpreises ohne Bahncard bzw. 50%/50%=100% des bezahlten Fahrpreises + 10€ anteiliger Bordpreiszuschlag.

8. Wer eine zu seinem Sparpreis unpassende Bahncard hat, hat überhaupt nicht zu wenig bezahlt, da ihm so oder so 25% Rabatt auf Sparpreise zustehen, egal ob Bahncard25 oder 50! Alles andere kann der geschröpfte Kunde nur als gnadenlose Paragrafenreiterei und Abzocke empfinden. (Bzgl. Kundenbindung hat das dann wohl eher negative Effekte...)

Es gibt etliche Gründe, warum der Kunde evtl. nicht die angegebene Bahncard hat, siehe etliche Fragen hier im Forum:

  • neue Bahncard im Abo nicht angekommen / bzw. woanders angekommen
  • vergessen, neue Bahncard zu kaufen
  • auf andere Bahncard umgestiegen, die nicht zum vor Monaten gekauften Sparpreis passt
  • ersatzweise für jemand anderen mit (anderer) Bahncard gefahren

In vielen solchen Fällen ist der Kunde kein Betrüger und bleibt auf dem Mehrkosten sitzen, da er eben nicht die passende Bahncard nachträglich vorzeigen kann. In solchen Fällen könnte man bei gutem Willen kulanterweise erlauben, später nachträglich eine rückdatierte (Probe-)Bahncard zu kaufen oder sogar die fehlende Bahncard gleich im Zug verkaufen..

Joeopitz
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@ Leo

"Also irgendwie ist da wohl jemand vor einiger Zeit vom kundenfreundlichen Paulus zum Saulus mutiert und jetzt auch noch von Betrüger-Angst infiziert worden"
-> Ich habe bei weitem keine Betrüger Angst. Es ging mir darum, herauszufinden ob es den von kabo erwähnten reduzierten Bordzuschlag tatrsächlich gibt oder ob es nur eine Interpretationsfrage des Punktes 2.3. der BahnCard-Bedingungen geht. Ich habe nur zur Verdeutlichung der Interpretation des Punktes 2.3. der BahnCard-Bedingungen unter Berücksichtigung des dagegenstehenden Punktes 3.8.2.der Beförderungsbedingungen einen Vergleich (unten im Text) zwischen 2 Fällen angeführt.

Wahrscheinlich bist Du beim Lesen der Worte "BahnCard Betrüger" gleich so in Rage geraten, dass Du weder bemerkt hast, das ich hier niemanden einem Betrug unterstellt habe noch hast Du mitbekommen, was die wirkliche Frage und die Intention meines Beitrags war. Ich wollte nur meine Interpretation der Formulierungen damit unterstreichen, das wenn es in den BC-Bedingungen tatsächlich anders zu interpreteieren sei als in den Beförderungsbedingungen, jemand der mit BC Rabatt fährt ohne eine BC zu besitzen besser gestellt wird, als der Reisende der es nicht rechtzeitig geschafft hat eine Fahrkarte zu lösen.

"1. Wer sich in einen Nahverkehrszug ohne Fahrkarte setzt, kann als Betrüger angesehen werden, weil er meist nicht kontrolliert wird."
-> Das kannst Du so sehen. Hat aber leider nichts mit meiner Frage zu tun und hilft auch nicht bei der Beantwortung.

"2. Im Fernzug findet grundsätzlich eine Fahrkartenkontrolle statt: Wer vorher gar keine Fahrkarte gekauft hat, ist genau so wenig ein Betrüger wie jemand, der zu wenig bezahlt hat – sei es weil er mit einer IC-Fahrkarte im ICE sitzt, einen Umweg fährt (oder im Fall Neubaustrecke Köln-Frankfurt eher eine teurere Abkürzung) oder eben ohne Bahncard fährt."
-> Wie hilft diese Antwort bei der Frage wie die Bestimmungen zum Bordpreis in den BB und BC-Bed. zu interpretieren sind? Hab ich irgendwo behauptet, dass jemand ein Betrüger sei? Ich hätte die Überschrift anders formulieren können, klar. Inzwischen kann ich das aber nicht mehr ändern. Lies Dir kabos Beitrag durch und meine Antwort darauf und Du wird vielleicht mitbekommen um was es mir gegangen ist.

"3. Erst wenn man sich der Kontrolle im Fernzug entzieht, kann man wohl Betrugsabsicht unterstellen. "
-> Es geht hier weder um Betrüger noch darum jemanden etwas zu unterstellen. Es geht darum, wie der Bordpreis bei einem BC-Ticket ohne BahnCard korrekt zu berechnen ist. Schau Dir einfach mal an, wie die Frage hier entstanden ist!
https://community.bahn.de/questions/1900280-hoch-nachbere...

"4. Wer auf irgendeine Art gar nichts oder zu wenig bezahlt hat, muss den Bordpreiszuschlag zahlen. Der ist ja wohl auch deswegen dermaßen happig, damit es sich auf kurzen Strecken nicht lohnt, ohne Fahrkarte in den Zug einzusteigen. Die Höhe ist also daran bemessen, dass der Kunde 100% zu wenig bezahlt aht."
-> Hier bist Du schon ein wenig dichter dran an der Frage. Auch wenn es keinen Bordpreiszuschlag gibt, aber es gibt Bordpreise und Zuschläge. Darum ging es hier auch. Allerdings ging es genau darum zu klären ob jemand der es nicht geschafft hat vor Abfahrt des Zuges ein Ticket zu kaufen tatsächlich einen höheren Bordzuschlag zahlen soll als jemand der ohne BahnCard mit einem BahnCard Ticket fährt.

"5. Es ist aber m.E. extrem unfair, wie der Bordpreiszuschlag zur Zeit erhoben wird: Ohne Fahrkarte z.Z. 19€ , OK. Wer aber nur einen kleinen Umweg fährt sollte dann m.E. nicht mit dem vollen Bordpreiszuschlag bestraft werden, im Gegenzug könnte man auch Leuten mit IC-Karte im ICE einen Bordpreiszuschlag aufbürden: Gerecht wäre z.B. folgendes: Wer x % zu wenig bezahlt hat, zahlt x% von 20€: Ohne Fahrkarte die vollen 20€, ohne Bahncard25 25% von 20€ also 5€ und ohne Bahncard50 bei Flexpreisen 50% von 20€ also 10€ und bei Sparpreisen 25% von 20€ also 5€."
-> So ähnlich war es früher mal. Hat aber leider nichts mit meiner Frage zu tun und hilft auch nicht bei der Beantwortung.

"6. Wer ohne Bahncard25 oder bei Sparpreisen ohne angegebene Bahncard50 fährt, hat 25% des ursprünglichen Fahrpreises ohne Bahncard zu wenig bezahlt, nämlich 75% statt 100%. Gerecht wäre daher eine Nachforderung von 25% des Fahrpreises ohne Bahncard (egal ob Spar- oder Flexpreis!) bzw. 25%/75%=33,33% des bezahlten Fahrpreises + 5€ anteiliger Bordpreiszuschlag"
-> Es ging hier nicht darum über irgendwelche Bezahlmodelle zu philosophieren die sein könnten, ich wollte eine konkrete Antwort auf den Ist-Zustand bei der Berechnung des Bordzuschlags.

"7. Wer ohne Bahncard50 fährt, hat bei Flexpreisen 50% des ursprünglichen Fahrpreises ohne Bahncard zu wenig bezahlt, nämlich 50% statt 100%. Gerecht wäre daher eine Nachforderung von 50% des Flexpreises ohne Bahncard bzw. 50%/50%=100% des bezahlten Fahrpreises + 10€ anteiliger Bordpreiszuschlag."
-> Es ging hier nicht darum über irgendwelche Bezahlmodelle zu philosophieren die sein könnten, ich wollte eine konkrete Antwort auf den Ist-Zustand bei der Berechnung des Bordzuschlags.

"8. Wer eine zu seinem Sparpreis unpassende Bahncard hat, hat überhaupt nicht zu wenig bezahlt, da ihm so oder so 25% Rabatt auf Sparpreise zustehen, egal ob Bahncard25 oder 50! Alles andere kann der geschröpfte Kunde nur als gnadenlose Paragrafenreiterei und Abzocke empfinden. (Bzgl. Kundenbindung hat das dann wohl eher negative Effekte...)"
-> Wieder ein Punkt, der leider nicht zu meiner gestellten Frage passt.

"Es gibt etliche Gründe, warum der Kunde evtl. nicht die angegebene Bahncard hat, siehe etliche Fragen hier im Forum:
neue Bahncard im Abo nicht angekommen / bzw. woanders angekommen
vergessen, neue Bahncard zu kaufen
auf andere Bahncard umgestiegen, die nicht zum vor Monaten gekauften Sparpreis passt
ersatzweise für jemand anderen mit (anderer) Bahncard gefahren"
-> Ja natürlich, aber auch das war kein Thema hier. Hättest Du Dir doch erstmal durchgelesen was ich wissen wollte. Vielleicht hättest Du Dir dann die ganze Aufregung und die vielen Worte sparen können.

"In vielen solchen Fällen ist der Kunde kein Betrüger und bleibt auf dem Mehrkosten sitzen, da er eben nicht die passende Bahncard nachträglich vorzeigen kann. In solchen Fällen könnte man bei gutem Willen kulanterweise erlauben, später nachträglich eine rückdatierte (Probe-)Bahncard zu kaufen oder sogar die fehlende Bahncard gleich im Zug verkaufen.."
-> Ich glaube, ich habe inzwischen oft genug geschrieben, dass es hier nicht um Betrüger geht, auch wenn ich diesen Begriff inb der Überschrift gebraucht habe.

Das was ich wissen wollte habe ich dank der freundlichen Mithilfe von kabo herausgefunden und die Quintessenz in meiner Antwort an ihn geschrieben.

[Für mich ist die Frage damit beantwortet. Die Bahn berechnet nicht 25/50 Prozent vom Bordpreis, sondern 25/50 Prozent vom Flexpreis+Bordzuschlag. Das schreibt sie auch so in BB 3.8.2. Im Punkt 2.3. der BC-Bedingungen war Sie nicht in der Lage das auch so zu formulieren. Das weiß die Bahn und will es seit längeren ändern. Dazu ist Sie auch nicht in der Lage oder aus irgendeinem verborgenen Grund nicht bereit.]

Das wollte ich wissen.

Leo
Leo

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Und ich habe mit meiner Aussage, auch wenn die nicht Deine spezielle Frage in allen Feinheiten beantwortet, anklingen lassen wollen:

Durch solche extrem unfairen Regelungen führt sich der Kunde dermaßen abgezockt, dass es nicht gerade die Zufriedenheit und Kundenbindung erhöht:

Das Hauptproblem ist, dass jemand der z.B für einen billigen Supersparpreis statt 20€ ohne Bahncard nur 15€ gezahlt hat, nicht etwa wie zu erwarten die ersparten 5€ nachzahlen muss, sondern 25% des FLEX-Preises, also im Worst-Case 40€. Wie ist diese Mehrforderung bitte sachlich zu begründen – nicht formaljuristisch mit den heiligen Paragrafen?

Als Kunde würde ich mich da um 35€ betrogen fühlen, auch wenn hier für Formal-Juristen alles mit rechten Dingen zugeht!

Und ob die zusätzliche Bord-Inkasso-Gebühr (oder auch gerne Entgelt, wenn es besser gefällt) nun volle 19€ beträgt oder nur 4,75€ ist gegenüber der sachlich nicht begründeten 35€-Abzocke für den negativen Eindruck beim Kunden ziemlich irrelevant.

Wenn jemand, der so gern auf Paragrafen herumreitet, sie selber nicht einhält, ist das dann aber noch das Sahnehäubchen auf dem negativen Eindruck beim geschröpften Kunden – der sich also im Beispiel nicht nur subjektiv um 35€, sondern um ca. 49€ zu Unrecht geschröpft empfindet.

Joeopitz
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@Leo,

"Wenn jemand, der so gern auf Paragrafen herumreitet, sie selber nicht einhält, ist das dann aber noch das Sahnehäubchen auf dem negativen Eindruck beim geschröpften Kunden."
-> Das ist des Pudels Kern! Nur nach den Worten der BC-Bedingungen ist der tatsächlich kassierte Zuschlag um 14,25 EUR zu hoch.

Diese Frage habe ich gestellt, weil ich nach kabos Bemerkungen wissen wollte, welcher Zuschlag korrekterweise zu zahlen ist. Der Link auf 2017 von kabo hat mir dann geholfen die Sache zu beurteilen.