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AGB - aus dem Zug verwiesen

Ich bin gestern mit einem zugebundenen Ticket ohne Sitzplatzreservierung gefahren. Ich saß auf einem Platz, der nicht reserviert war in einem Wagen mit funktionierender Klimaanlage.
Ich wurde in Berlin durch das Zugpersonal und die Bundespolizei (!!!!) aus dem Zug verwiesen für welchen ich eine Zugbindung hatte!
Begründung erst nach mehrfacher Nachfrage: andere Reisende eines zuvor ausgefallenen Zuges hatten eine Sitzplatzreservierung für den ausgefallenen Zug und sollten meinen Platz erhalten!
Wo bestätige ich beim Fahrkartenkauf, dass dieses Verhalten gerechtfertigt wird?
Wo finde ich dies in den Bahn AGB? In welchem Abschnitt, in welchem Paragraphen?

SuMa
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Sparflieger
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Ist evtl sonst noch etwas vorgefallen? Normalerweise wird man deswegen nur gebeten, den Platz zu räumen , aber nicht gleich den Zug zu verlassen.

SuMa
SuMa

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3 Wagen waren aufgrund nicht funktionierender Klimaanlage gesperrt und durch den zuvor ausgefallenen Zug waren sehr viele Fahrgäste am Gleis, aber alles Gründe die in der Verantwortung der DB liegen

Joeopitz
Joeopitz

Joeopitz

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Hallo SuMa,

wenn Sie mit gültiger Fahrkarte im richtigen Zug gesessen haben, dürfen Sie diesen Zug auch benutzen. Einen Anspruch auf einen Sitzplatz haben Sie nicht. Der Zugführer kann Sie auch im Rahmen des von Ihm ausgeübten Hausrechts der DB auffordern, den Platz zu räumen. Dieser Aufforderung haben Sie Folge zu leisten.

Wenn Sie einer Aufforderung des Zugführers nicht nachkommen, dann kann er Sie auch von der Weiterfahrt ausschließen.

Da ich nicht weiß, was sich genau zugetragen hat, hier nur 2 denkbare Möglichkeiten.
Ihr Platz wird für andere Reisende benötigt und der Zugführer fordert Sie auf Ihren Platz freizugeben:

A) Sie kommen der Aufforderung nach und geben Ihren Platz frei, dann sollten Sie, notfalls im Stehen und evtl. auch in einem anderen. Wagen die Fahrt fortsetzen können.

B) Sie wollten den Platz trotz Aufforderung nicht freigeben, dann kann der Zugführer sein Recht auch mit Hilfe der Bundespolizei durchsetzen. Gegebenenfalls kann er Sie auch von der Weiterfahrt ausschließen.

Sie finden das in den AGB im Punkt 6.1.
„Reisende, die sich entgegen den vorstehenden Regelungen verhalten, die Weisungen der Mitarbeiter missachten oder in sonstiger Weise eine Gefahr für die Sicherheit und Ordnung darstellen, können von der Beförderung bzw. Weiterbeförderung ohne Anspruch auf Erstattung des Fahrpreises und des Gepäckpreises ausgeschlossen werden.“

Beste Grüße

DavidK
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Ich denke auch, dass hier mehr vorgefallen sein muss bzw. das hier noch wesentliche Infos fehlen.

Warst du der einzige, der aus dem Zug verwiesen wurde?
Wie voll war es im Zug selbst?
Bist du der Bitte den Platz freizugeben direkt nachgekommen?
etc.

Denn im Normalfall läuft du BuPo nicht einfach durch den Zug und wirft wahllos Fahrgäste aus dem Zug. Die wird nur dazu gerufen, wenn etwas vorgefallen ist.

Und zusätzlich hat der Zugchef für die Sicherheit im Zug zu sorgen. Sollte dieser Zug massiv überfüllt sein, kann er auch entscheiden, dass Fahrgäste ohne Reservierung nicht mitfahren können. Die Zugbindung ist in einem solchen Fall natürlich aufgehoben.

SuMa
SuMa

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Leider greift dieser Abschnitt der Beförderungsbedingungen nicht meinen Sachverhalt:

  • ich habe nur einen Platz beansprucht
  • kein Kinderabteil und keinen Schwerbehinderten Platz blockiert
  • ich habe nicht geraucht
  • ich habe keine anderen gestört oder belästigt

Demnach kann 6.1 nicht als Begründung für den Zugverweis beansprucht werden.

@Deutsche Bahn: Welcher Abschnitt eurer Beförderungsbedingungen rechtfertigt dieses Verhalten?

Joeopitz
Joeopitz

Joeopitz

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@SuMa

Was heißt Sie haben nur einen Platz beansprucht?
Einen Anspruch auf einen Sitzplatz haben Sie ja nicht. Sind Sie evtl. der Aufforderung Ihren Sitzplatz zu räumen nicht nachgekommen? Dann greift Punkt 6.1

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Das wäre aber schon übel, wenn jemand, der/die friedlich auf einem unreservierten Platz sitzt, wegen Bahnverschulden (Zugausfall) aus dem Zug geschmissen werden kann.

SuMa
SuMa

SuMa

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Es wurden weitere Fahrgäste ohne Sitzplatzreservierung angewiesen den Platz zu räumen. Aufgrund des vorangegangenen Zugausfalls und der 3 defekten Wagen war die Fahrgastanzahl entsprechend hoch, insbesondere durch neu zusteigende Fahrgäste.
@Jeopitz: Ich habe auf einem Platz gesessen. Der Platz war nicht durch irgendeinen anderen Fahrgast reserviert.
Der Bitte den Platz zu räumen bin ich nicht unmittelbar nachgekommen, da die Begründung sich mir nicht erschloss: Freigabe für Personen die eine Reservierung für einen anderen Zug hatten?
Das Sicherheitsargument verstehe ich, aber die Selektion von Fahrgästen erschließt sich mir nicht, insbesondere nicht - wenn die Fahrgäste für diesen Zug keine Reservierung haben.

Hallo SuMa,

es tut mir leid, wenn Ihre Zugfahrt so verlaufen ist.

Aufgrund von Fahrzeugengpässen oder technischen Defekten an Wagen kann es passieren, dass Züge sehr stark ausgelastet sind. Bei zusätzlichen hohem Reisendenvolumen kann aus Sicherheitsgründen entschieden werden, dass eine Weiterfahrt nur nach einer Teilräumung des Zuges möglich ist. Die Reisenden werden dann direkt per Durchsage und persönlicher Ansprache aufgefordert, den Zug zu verlassen. Dazu werden in bestimmten Fällen Kulanzleistungen angeboten. Vorrang im Zug zu verbleiben haben Reisende, die eine gültigen Reservierung besitzen. Das Hinzuziehen der Bundespolizei erfolgt nur bei erfolgloser Bitte um Teilräumung oder anderen Vorkommnissen. Da ich den gestrigen Vorfall nicht nachvollziehen kann, bitte ich Sie, sich direkt an die Kollegen vom Kundendialog zu wenden. /ka

SuMa
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Warum wird im Serviceventer und in der Community ausgewichen?
Welcher Abschnitt der Beförderungsbedingungen rechtfertigt eine Selektion von Fahrgästen durch das Zugpersonal, wenn diese keine Reservierung für den betreffenden Zug haben?

Joeopitz
Joeopitz

Joeopitz

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@SuMa

„Der Bitte den Platz zu räumen bin ich nicht unmittelbar nachgekommen, da die Begründung sich mir nicht erschloss: Freigabe für Personen die eine Reservierung für einen anderen Zug hatten?“
„Es wurden weitere Fahrgäste ohne Sitzplatzreservierung angewiesen den Platz zu räumen.“

Bitten des Zugpersonals sind in den AGB nicht geregelt, Weisungen jedoch schon. Gehen Sie davon aus, das der Zugführer Sie angewiesen hat den Platz zu räumen. Ob die Begründung sich Ihnen erschließt oder nicht ist unerheblich. Der Zugführer muß nichts begründen.

Der Punkt 6.1 enthält, durch Komma getrennt, eine Aufzählung von Gründen. Wenn einer davon Zutrifft reicht das aus.
„Jeder Reisende hat sich so zu verhalten, dass andere Reisende nicht über Gebühr gestört oder belästigt werden. Reisende, die sich entgegen den vorstehenden Regelungen verhalten, die Weisungen der Mitarbeiter missachten oder in sonstiger Weise eine Gefahr für die Sicherheit und Ordnung darstellen, können von der Beförderung bzw. Weiterbeförderung ohne Anspruch auf Erstattung des Fahrpreises und des Gepäckpreises ausgeschlossen werden.“
bedeutet demnach:
„...Reisende, ... die Weisungen der Mitarbeiter missachten ... können von der Beförderung bzw. Weiterbeförderung ohne Anspruch auf Erstattung des Fahrpreises und des Gepäckpreises ausgeschlossen werden.“ Spätestens wenn der Zugführer zur Durchsetzung seiner Weisung die Hilfe der Bundespolizei benötigt ist „eine Gefahr für die Sicherheit und Ordnung“ gegeben.

Da ich nicht dabei war, kann ich die Situation nicht bewerten. Aber nach allen was Sie schreiben entsteht bei mir der Eindruck, dass der Zugführer richtig gehandelt hat.

kabo
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Es steht nicht in den AGB sondern in der Eisenbahnverkehrsordnung (EVO).
Da dies ein Bundesgesetz ist, müssen Sie dem nicht bei der Buchung separat zustimmen:

§13:
"(1) Der Reisende hat Anspruch auf Beförderung in der Klasse, auf die sein Fahrausweis lautet. Ein Anspruch auf einen Sitzplatz oder auf Unterbringung in der 1. Klasse bei Platzmangel in der 2. Klasse besteht nicht. Der Tarif kann Ausnahmen zulassen. Das Eisenbahnpersonal ist berechtigt, den Reisenden Plätze anzuweisen. Auf Verlangen der Reisenden ist es verpflichtet, für deren Unterbringung zu sorgen.
(2) Der Reisende hat keinen Anspruch auf Entschädigung, wenn er keinen Sitzplatz findet und ihm keiner angewiesen werden kann."

Also:

  • Es besteht kein Anspruch auf einen Sitzplatz
  • Das Eisenbahnpersonal darf Plätze anweisen, wobei die EVO keine Einschränkungen macht. D.h. das Eisenbahnpersonal darf nach freiem Ermessen Plätze anweisen
  • Wenn das Eisenbahnpersonal Ihnen einen Stehplatz anweist und jemand anderem den Sitzplatz, dann müssen Sie das hinnehmen
  • Bei Meinungsverschiedenheiten entscheidet der Zugführer (§19 EVO)
  • Wenn Sie sich den Anweisungen des Eisenbahnpersonals widersetzen, können Sie von der Weiterfahrt ausgeschlossen werden (§8 EVO)
  • Hätten Sie die Zuweisung des Stehplatzes akzeptiert, hätten Sie nicht ausgeschlossen werden düren.

kirroyal
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"Hätten Sie die Zuweisung des Stehplatzes akzeptiert, hätten Sie nicht ausgeschlossen werden düren."

-> Ich glaube nicht, dass SuMa ein Stehplatz angeboten wurde. Wenn ein Zug aufgrund einer Überbesetzung (Sicherheitsgründe) teilgeräumt wird, bringt es ja nichts, die Fahrgäste zwischen Sitz- und Stehplätzen zu verlagern. Außerdem ist mir nicht klar, ob die Bundespolizei überhaupt aufgrund eines persönlichen Fehlverhaltens von SuMa hinzugezogen wurde, oder ob diese präventiv durch das Zugpersonal gerufen wurde, um bei der Räumung zu unterstützen. Deshalb sollte man sich von den Gedanken lösen, dass SuMa sich aktiv "den Anweisungen des Zugpersonals widersetzt" hat.

In solchen Fällen (Teilräumung durch Bundespolizei) steht den Fahrgästen normalerweise eine Kulanzleistung (Gutschein) zu.

DavidK
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es sei denn, dass auch Stehplätze nicht mehr frei waren. Denn man kann nicht die Gänge vollstellen o. ä.

Es gibt eine maximale Anzahl an Personen, die in einem Wagen sein dürfen. Laut Vorgaben darf ein ICE maximal doppelt so viele Personen an Bord haben wie er Sitzplätze hat.

Dies steht in keinen AGBs oder anderweitig zugänglichen Informationen, sondern ist eine Vorgabe an die Eisenbahnunternehmen.

Und nun find dich damit ab oder schreib einen Brief an Herrn Lutz.

Joeopitz
Joeopitz

Joeopitz

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@kirroyal

Weshalb „sollte man sich von den Gedanken lösen, dass SuMa sich aktiv ´den Anweisungen des Zugpersonals widersetztˋ hat.“

wenn er selbst schreibt:

„ich habe nur einen Platz beansprucht“
„Der Bitte den Platz zu räumen bin ich nicht unmittelbar nachgekommen“
„Es wurden weitere Fahrgäste ohne Sitzplatzreservierung angewiesen den Platz zu räumen“

Die Anweisung war also den Platz und nicht den Zug zu räumen. Da lese ich heraus, er sollte seinen Platz für andere Reisende frei machen und weigerte sich.

SuMa
SuMa

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§13 EVO zeigt dass das Zugpersonal keine rechtliche Grundlage hatte mich des Platzes zu verweisen. Einen Stehplatz hätte ich in Kauf genommen, dieser war aber kein Vorschlag des Zugpersonals, weil ich dann sicher Fluchtwege in einem Wagen mit 6er Abteilen versperrt hätte.
Eine andere Mitreisende konnte glücklicherweise das Gespräch mit dem Zugpersonal und der Bundespolizei mitschneiden. Ich kann anderen Bahnreisenden nur empfehlen viele Beweismittel zusammeln um nicht am Ende für das Verschulden der Bahn die Verantwortung übernehmen zu müssen.

Sparflieger
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Da ich solche Situation auch schon desöfteren hatte:

Ein Reisezug kann nur eine maximale Anzahl von Personen / Gepäck aufnehmen. Wird diese Anzahl überschritten, erfolgt von der DB die Bitte an die Reisenden ohne Platzreservierung den Zug zu verlassen und die nächste Verbindung zu nutzen.

Dies klappt selten ohne Probleme. Nornalerweise wird dann angeboten, dass Reisende , die den Zug verlassen am Info Schalter einen Gutschein über X Euro erhalten. Ist der Zug dann immer noch zu voll, wird dann ggfs. die Bundespolizei eingesetzt.

Grund für solche Massnahmen sind immer Sicherheitsgründe, die eine Weiterfahrt nicht mehr erlauben.

Alternative wäre gewesen,dass der Zug nicht mehr weiterfahren darf und wem wäre denn damit gedient gewesen?

So misslich das für Sie gewesen sein mag, schreiben Sie an den Kundendialog und rechnen dort ein paar Wochen Bearbeitugszeit mit ein.

DavidK
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Anscheinend willst du nicht verstehen...

Zum einen kennt hier keiner die genauen Hintergründe und vor allem die Verhalten der beteiligten Personen. Von daher kannst du das Unschuldslamm vor dem Herren gewesen sein oder aber auch ein lauter Hitzkopf, der nichts einsehen wollte.

Und zum anderen wurden jetzt schon mehrere Gründe genannt, weshalb das Bahnpersonal sehr wohl das Recht hat, Fahrgäste auszuschließen. (Siehe mein Kommentar bzgl. der max. Anzahl an Fahrgästen).

Also hat sich das ganze hier meiner Meinung nach erledigt.

Joeopitz
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Es war keiner von uns dabei, und es kann keiner die Situation einschätzen. Das Zugpersonal hat das Recht gehabt, SuMa sowohl des Platzes als auch des Zuges zu verweisen. Darüber besteht auch Einigkeit, außer beim Fragesteller selbst, der das nicht einsehen will.

Da wir die genaue Situation nicht kennen, werden wir nicht wissen ob evtl. mit einer Kulanzregelung zu rechnen wäre, oder ob der Fragesteller froh sein kann, ohne Geldstrafe davongekommen zu sein.

SuMa
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„... oder ob der Fragesteller froh sein kann, ohne Geldstrafe davongekommen zu sein“ da die Polizei anwesend war, erübrigt sich diese Option, hätte ich ein Fehlverhalten gezeigt wäre dies sicher unmittelbar geahndet worden. Es ist beeindruckend wie schnell auf das Mittel Angst schüren zurückgegriffen wird, wenn die Argumente ausgehen!

kirroyal
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Vielleicht kann SuMa ja noch schreiben, in welchem Zug sich der Vorfall zugetragen hat. In den Systemen der DB sollte vermerkt sein, ob es zu einer Teilräumung mit Hilfe der Bundespolizei gekommen ist (dann wäre SuMa nur einer von vielen Betroffenen und hätte ggf. Anspruch auf eine Entschädigung). Wenn nichts vermerkt ist, handelte es sich wohl tatsächlich um einen "persönlichen" Konflikt mit dem Zugpersonal, den hier niemand beurteilen kann.

DavidK
DavidK

DavidK

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@SuMa

uns gehen nicht die Argumente aus, sondern wir haben inzwischen alle möglichen Grundlagen für diesen Verweis ausreichend aufgeführt.

Und daher gibt es nun eigentlich nichts weiter hinzuzufügen.

Joeopitz
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Joeopitz

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>>„... oder ob der Fragesteller froh sein kann, ohne Geldstrafe davongekommen zu sein“ da die Polizei anwesend war, erübrigt sich diese Option, hätte ich ein Fehlverhalten gezeigt wäre dies sicher unmittelbar geahndet worden. Es ist beeindruckend wie schnell auf das Mittel Angst schüren zurückgegriffen wird, wenn die Argumente ausgehen!<<

Weder habe ich Angst geschürt, noch sind mir die Argumente ausgegangen. Ich habe geschrieben, dass keiner von dabei war und die Situation einschätzen kann. Ich habe auch die Möglichkeit einer Kulanzregelung nicht ausgeschlossen. Auf der anderen Seite, (wir wissen es ja nicht) kann die Situation so gewesen sein, dass Du kurz davor warst richtigen Ärger zu bekommen. Dann hast Du keine Geldstrafe bekommen und kannst darüber froh sein.

Eines jedoch zeichnet sich immer deutlicher ab:
Du stellst hier in der Community eine Frage und bekommst darauf Antworten.
Da Dir die Antworten nicht passen, versuchst Du dagegen zu reden.
Daraufhin kommen stichhaltige Argumente, trotzdem beharrst Du weiter auf Deinem Standpunkt. Von Einsicht keine Spur. Du willst einfach nicht eine andere Meinung als Deine akzeptieren.
Dann verdrehst Du auch hier noch Tatsachen. (z.B. aus der Feststellung, dass wir nicht wissen ob Entschädigungsanspruch oder knapp an Geldstrafe vorbei, die Behauptung zu machen, hier werde Angst geschürt.)

Wie gesagt, wir waren nicht mit dabei. Aber Du gibst hier in der Community ein bestimmtes Bild ab.
Wenn Du Dich gestern im Zug genauso verhalten hast, wie heute hier in der Community wundert mich kaum, was Dir widerfahren ist.

kirroyal
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Naja, nur aufgrund der Tatsache, dass ein Zug überbesetzt ist, kann ein Fahrgast mit gültigem Fahrschein nicht einfach so des Zuges verwiesen werden. Dies ist weder durch die BB DB noch durch die EVO gedeckt. Ganz im Gegenteil, laut EVO (oben zitiert) hat der Fahrgast ein Anspruch auf Beförderung. Deshalb versucht das Zugpersonal bei drohender Teilräumung zunächst Fahrgäste zu finden, die auf dieses Recht freiwillig verzichten wollen. Dem ist der Fragesteller nicht nachgekommen ("Der Bitte den Platz zu räumen bin ich nicht unmittelbar nachgekommen"), allerdings ist dies kein Fall von "Anweisungen des Eisenbahnpersonals widersetzt", denn die Anweisung an einen Fahrgast kann nicht sein, auf sein verbrieftes Recht auf Beförderung zu verzichten. Das alles unter der Voraussetzung, dass es wirklich um das Verlassen des Zuges und nicht um die simple Freigabe des Sitzplatzes ging.

Weil erfahrungsgemäß wenig Fahrgäste dieser freiwilligen Bitte nachkommen, wird oft die Bundespolizei hinzugezogen. Diese verweist dann zur "Wahrung der öffentlichen Sicherheit" (d.h. ohne Grundlage BB oder EVO) Fahrgäste des Zuges. Nur weil die BPOL hinzugezogen wurde heißt das NICHT, dass der Fragesteller irgendwie rechtswidrig gehandelt hat (dann hätte er gleich an Ort und Stelle eine Anzeige bekommen).

Und weil diese Situation so unschön für alle Beteiligten ist, gibt es meistens als Entschädigung eine "Kulanzleistung" in Form eines Gutscheines, den man sich im Reisezentrum abholen kann.

Joeopitz
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Das vom Fragesteller angesproche Problem, war aber nicht ob er im Unrecht war, sondern er vertrat die Meinung, die Bahn hätte das nicht gedurft. Das ist allerdings ein Irrtum.

Nach § 13 Abs. 1 der Eisenbahnverkehrsordnung gilt zwar der Grundsatz, dass jeder Reisende einen Anspruch auf Beförderung hat, allerdings kann dieser Grundsatz aus Sicherheitsgründen nicht immer eingehalten werden. Meistens steigen die Passagiere auf eine entsprechende Aufforderung der Bahn hin freiwillig aus. Sollte das nicht der Fall sein, darf die Polizei den Zug räumen.

Der Zugführer kann und muß den Fahrgästen auch Plätze anweisen. Bei Fahrgästen die eine Reservierung haben, die Reservierung aber ohne eigenes Verschulden nicht nutzen können, ist es gerechtfertigt dafür andere Sitzplätze (bei Zugausfällen auch in einem anderen Zug) zuzuweisen, auch wenn dafür jemand ohne Reservierung aufstehen muss.

Egal ob es auf Überfüllung oder auf Fehlverhalten des Fragestellers zurückzuführen ist, die Bahn durfte so handeln.

kirroyal
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Ich möchte nur etwas Partei für den Fragesteller ergreifen, da hier in einigen Antworten so getan wird, als wenn er sich grob aufmüpfig verhalten hat und froh sein kann, nicht noch eine Anzeige kassiert zu haben. Für mich hört sich seine Beschreibung aber eher wie eine "ganz normale" Teilräumung aufgrund von Überbesetzung an.

"er vertrat die Meinung, die Bahn hätte das nicht gedurft"
-> Zur Sitzplatzfreigabe auffordern: Ja, das darf die Bahn.
Von der Fahrt ausschließen: Nein, das darf die Bahn NICHT (sofern nicht noch mehr vorgefallen ist). Deshalb wird ja auch die Bundespolizei hinzugezogen, denn die darf das - aber eben nicht aufgrund eines Verstoßes gegen irgendwelche AGB oder Verordnungen, sondern aufgrund der allgemeinen Sicherheit.

"...ist es gerechtfertigt dafür andere Sitzplätze (bei Zugausfällen auch in einem anderen Zug) zuzuweisen, auch wenn dafür jemand ohne Reservierung aufstehen muss."
-> Vollkommen richtig, wenn es wirklich NUR um die Sitzplatzfreigabe ging. Wenn es aber heißt "Mitfahrt nur noch mit Reservierung, alle anderen müssen aussteigen" dann ist das nicht gerechtfertigt, da es keine Reservierungspflicht gibt.

Sparflieger
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@kirroyal

Das hört sich hier alles nach einer Teilräuming an, Hintergrund wird hier immer sein, dass die vorgeschriebenen Sicherheitsbestimmungen nicht mehr eingehallten werden.

Dass die Bahn dann danach geht wer eine Reservierung hat und wer nicht, ist nachvollziehbar.

Alle anderen Kriterien wie Männlein/Weiblein , Alter etc laufen Gefahr, wegen Diskriminierung angreifbar zu werden.

Es ist natürlich klar, dass das ganze Chaos von der Bahn selber zu verantworten ist.

Alternative zu diesem Vorgehen ist nur die, dass der Zug stehen bleibt.